Spørsmål 1 Orientering, veifinning og naturlige ledelinjer Mye bør og skal skaper usikkerhet hva skal man gjøre? Erfaringer, tegninger, konkrete eksempler osv. fungerer som oppslagsverk, og kan gjøre at man ikke tenker over bakgrunnen/hvorfor man gjør dette og på alternative løsninger. Ledelinjer skal kun brukes i farlige situasjoner, der det er kritisk med informasjon. Da er det ekstra viktig at det gjøres riktig. Diskusjon: Farlige steder bør heller sees på som et minimum og det absolutt viktigste å ha ledesystem. Andre steder må man jobbe for naturlige ledelinjer, men det bør ikke stilles krav på samme måte. Det er kontekstavhengig - i noen få situasjoner BØR det uansett brukes kunstige ledelinjer. Hvis en skal begrense de kunstige, bør man være mer nøye på å forklare bakgrunnen for de naturlige. Det bør også økes til SKAL-krav på visse punkter. Dette bør være likt over hele landet. Innspill: Ledelinjer må være et supplement på kollektive knutepunkter, og der behovet kan være stort og nødvendig. Det bør lages et helt eget kapittel for kunstige ledelinjer, slik at vi får like symboler/indikatorer for hele landet. Varselsindikatorer på plattformer: Hvis det legges varselsfelt på plattformer, bør det legges oppmerksomhetsfelt FØR varselfelt på perrongen. Får man et system på at det er normen, så er sjansen mindre for at blinde tror det er gatekryssing, og farlige situasjoner kan da unngås. Innspill: Oppmerksomhetsfelt er ikke sinusheller, men heller med skarpe striper på tvers. Det må sees nærmere på markering av kantene på busstopp, for dette er et viktig tiltak, for å hindre skader ved avstigning. Det står i loveverket ( 8-4 ledd 5b). Det mangler gode beskrivelser og eksempler på naturlige ledelinjer i veilederne. Innspill: Gangsoner med visuelle/taktile kanter er grunnprinsippet i all tenking, for dette fanger alle mennesker, uansett funksjonshemning. Når det gjelder stolper rekkverk osv. må disse ha god kontrast ( 8-4 ledd 5c) dette oppnås med at det brukes så mørke farger som mulig. Lovverket er sterkere og tydeligere enn standardene noe bør kanskje komme inn i lovverket? Kanskje bør standardene bygges opp rundt lovverket og vise hvordan det som står i lover kan oppnås. Det er vanskelig å tilgjengeliggjøre teoretisk fagstoff til planleggere de liker bedre eksempler. Ledesystem i stedet for ledelinjer. Ledelinjer leder planleggerne i gal retning, ved at de fort kan fokusere kun på linjene i stedet for et helhetlig system. Innspill: Hva en benevner de ulike løsningene som, viktig for at en skal unngå unødvendige kunstige ledelinjer. Ordet naturlige ledelinjer må byttes ut med ordet ledesystemer, for ledelinje er en kunstig linje. Realiteten er annerledes enn normalen. En idé kunne være å ha et telefonnummer man kan ringe hvis man ikke finner løsninger.
Flere bilder og illustrasjoner kan være til hjelp, også på det naturlige system. Innspill: Viktig at veiledere viser gode løsninger, og ikke bare dårlige eksempler da de også kan feste seg i minnet. Forstår en ikke hvordan blinde og svaksynte orienterer(noe som kan være svært forskjellig) er det ikke lett å vurdere de dårlige eksemplene. Hva er målsettingene med ledelinjene? Man bør spørre seg selv dette spørsmålet, både for naturlige og kunstige ledelinjer. Begrense bruk, få inn der det skal brukes i SVV shåndbøker for utforming av veier. Kompetanse mangler. Det er lett å følge illustrasjoner og eksempler fremfor å kunne og forstå ledelinjer. Veiledere og standarder bør ha kompetansehevende tiltak. Diskusjon: Ifølge den ene gruppen blir forfattere av håndbøker bedt om å ikke skrive begrunnelser og bakgrunn, men kun beskrive hvordan det skal være. I beste fall aksepteres et vedlegg med slik informasjon. Ordinære kravkurs og fordypningskurs for de som prosjekterer og anlegger ledelinjer. Bevisstgjøring den som planlegger og bygger bør vite hvorfor man lager kunstige og naturlige ledelinjer så ikke det mister hensikten sin. Kun en liten justering kan ødelegge. Temahefte for hvorfor vi gjør som vi gjør, og hvordan blinde orienterer. Bør legges ved veiledere og standarder, og bør leses før man lager noe. Innspill: Øke kompetansen om hvordan og hva blinde trenger for å orientere seg. Uenighet kunstige ledelinjer kan bevisstgjøre folk flest om et ordnet system for blinde, og at man ikke skal plassere ting over linjene! Spørsmål 2 Når man skal bruke kunstige ledelinjer Drift knyttet til bruk av kunstige ledelinjer. Ikke lett å drifte og vedlikeholde, men det er avhengig av materiale. Hvilke målpunkter viktige med kritiske punker ved fare. Ellers bør man ha en klar strategi for å velge ut målpunkter. Eks. på situasjon med unødvendig kunstige ledelinjer er Carl Berner-krysset. Det blir sett på som ufunksjonelt. Handler mye om prosjektleder, hvem som har prosjektert, hvilke brukere som har vært med på kvalitetssikring osv. Mer bruk av landskapsarkitekter fører til et samarbeid, fremfor hvis det kun er ingeniører som prosjekterer. Det er viktig å planlegge hele systemet, ikke bare enkelte deler.
Norge har ikke bestemt seg for hva vi vil med kunstige ledelinjer - er det en overordnet tanke/ide om det hele? Trenger vi kanskje en sterkere definisjon? Hva vil man oppnå med dette? I noen land fins brukes ledelinjer kun som varsel/oppmerksomhet, og i andre land legges linjer fra A til B. Dårlig veiledning i overgangen mellom naturlige og kunstige ledelinjer. Velges kunstige for ofte fordi overgangene mellom kunstige og naturlige er vanskelig å få til? Legger man kunstige hele veien fordi det er enklere enn å styre med overgangene? Hva skal de kunstige ledelinjene brukes til? Transport vs. opplevelser? Sverige/Uddevalla stor gågate med ledelinje midt i gata. De med dårlig syn klarte å følge ledelinjen, men fikk ingen opplevelse av omkringliggende miljø. Folk skal noe, som å shoppe, og ikke bare fra A til B. Kunstige ledelinjer dekker ofte et ikke eksisterende behov. Når en velger å legge kunstige, må de oppfattes på lik måte. Trygt, forutsigbart osv. Gangsoner, men med varsel ved farlige situasjoner. Åpne plasser, terminalbygg, osv klarer man å lese dette med naturlige ledelinjer? Er supplerende ledelinjer et bedre ord? Begrepsbruken bør kanskje gås nøyere gjennom? Diskusjon: Flere diskuterte om man bør finne bedre begreper. Ledelinjer vs. ledesystem? Ledelinjer og ramper er særløsninger. Grunnordning (uu) først, og så ekstra ledelinje hvis nødvendig da trengs den særløsningen. Naturlige ledelinjer overalt hvor det er mulig, men supplerende der det ikke er mulig. Hva er forskjellen på naturlige og kunstige? Både hva man kaller det, og hva som er hva? Blomsterbed, dekorlinjer osv. er lagt der med en annen funksjon, men fungerer som naturlig ledelinje Diskusjon: trengs mer eksemplifisering av hva som er naturlige ledelinjer - alt som har en annen funksjon, men som fortsatt kan lede. Men man bør tenke leding bevisst i planlegging og prosjektering. Kunstige ledelinjer kommer i tillegg der det ikke er lett å orientere seg. Begrunnelser i skjemaer osv hvorfor legger du kunstig ledelinje her? Kan dette løses på en annen måte? Spørsmål 3 Hvilke grupper man skal designe omgivelsene for For alle, men noe dimensjonering må til. Driftsmaskiner og driftsaspektet må tas med i dimensjoneringen. Det blir ikke tilgjengelig på fortau hvis ikke driftsmaskinen kommer til der. Diskusjon: Skal man virkelig planlegge UU ut fra hvilke redskaper man har tilgjengelig? Viktig å ikke glemme at tilgjengeligheten er vekk store deler av året fordi det ikke er penger til å drifte systemet. Man må tenke drift helt innledningsvis i prosjektet. Hva blir konsekvensene
hvis folk ikke kan bruke det? UU er gode løsninger for alle, ikke bare spesialløsninger. Det må driftes på en mest mulig lettvint måte. Det viktigste er ikke at man unngår ledesystemer fordi de ikke kan brukes 2-3mnd i året, det er bedre å ha noe som kan benyttes 8mnd i året. Taktile og visuelle ledelinjer er viktig slik at man treffer alle! Men betydningen av den taktile har kanskje blitt undervurdert. Kontrast har større nytteverdi enn taktil merking. Diskusjon/innspill: Vi må ikke glemme at det i samfunnet er mange som har stor nytte av visuelle ledelinjer. Hvite kantlinjer og sebrastriper i fotgjengeroverganger er en del av dette, men også her bør vi tenke på hva som fungerer ved snø. Eksempler på etterstrebing av 100%-løsning. Naturlig ledelinjer kan være vanskelig å få godt til. I stedet for 95%-løsning med naturlige ledelinjer, så velger man kunstige ledelinjer for å være sikker på å få det til 100%. Diskusjon: definisjon av UU du skal treffe de aller fleste, men ikke alle. Naturlige ledelinjer bør byttes ut med integrerte ledelinjer i stedet? Integrerte og supplerende ledelinjer, i stedet for naturlige og kunstige. Kunstige ledelinjer er særløsninger på samme måte som rullestolrampe, og ikke uu. Fikk ikke diskutert, men kontrast er vel så viktig som taktil overflate. Det er også andre grupper enn synshemmede som har nytte av logiske veifinningssystemer. Enkle ledesystem for alle, gjerne med farger for de seende for å lette orientering. Spørsmål 4 Design av systemer av kunstige ledelinjer Varierende bruk av varselfelt på perronger. Vanskelig å løse, og bli enige. Supplerende ved behov, men hva er behov? Går over i naturlige ledelinjer. Opptatt av de tre siste steinene før varselfelt. SHD og HB278 benytter striper for oppmerksomhet, mens NS går rett på varselfelt. Oslo forskjellige har ansvar på ulike steder. Derfor får man ulike løsninger. Misforstår man systemet kan det føre til livsfarlige situasjoner. Knottefelt brukes hvor du skal krysse. Brukes dette på busstopp noen steder og ikke andre, vil blinde kunne gå ut i veien på et veldig farlig sted. Viktig at det er forskjellige løsninger som gir tydelig beskjed mellom f.eks. bussholdeplass og fotgjengerovergang slik at det ikke skal kunne misforstås hvor en er.
Detaljutforming er viktig det å skille busstopp fra fotgjengerfelt er viktig, det har to ulike funksjoner. Blinde tenker ikke over kantsteinshøyden. I potensielt farlige situasjoner er det helt avgjørende at man har et enhetlig system som gjør at dette fungerer. Men Blindeforbundet i Trondheim støtter knotter på perrong så man er ikke enig med seg selv. For å få et enhetlig system skal man ikke ha medvirkning på hvordan indikatorene skal se ut, men hvor i byen de skal ligge. Skremmende at det er bygd så mye uten at det er enhetlig. Klare retningslinjer for hele landet ulike sanntidssystemer osv. I sum blir det langt fra optimalt. Med tanke på sikkerhet er enhetlige systemer helt avgjørende. Så kan man diskutere hvordan det bør være etter at man er blitt enige om at alt skal være likt overalt. Balansere mellom nødvendig varsling og overvarsling. Systemet i Japan også nyttig for turister som ikke forstår japanske skilter, men ser linjene. Danmark blank helle der ledelinjer krysser hverandre. Oppmerksomhetsfelt bør unngå å markere butikkinnganger fordi butikker flytter. Torg bør også ha gangsoner langs fasader og på tvers Når man bygger et prosjekt på en gitt strekning, hva skjer da med tilgrensende strekninger? Hvis man i mellomtiden har byttet system hva gjør man da? Ulike vegeiere bygger til ulike tider, ulike prosjekter er over begrensede areal og stopper i ingenting blir ikke integrert i omgivelsene. Antar det da mister mye av funksjonen sin. Diskusjon: de fleste bruker det som er tilgjengelig der det er tilgjengelig. Andre løsninger brukes av blinde og svaksynte, men der det varsles fare er konsekvensene ekstra store. Spørsmål 5 Kryssløsninger Det meste har kommet opp. Viktig i kryssløsning at riktige indikatorer er brukt riktig. En bedre verktøykasse for å lage gode løsninger der virkeligheten ikke er som på tegningen, spesielt i kryss hvor de ofte ikke er som på tegningen. Det skal ikke være tilfeldig hva man ender opp med. Buss som stopper for langt unna perrong uten god visuell kontrast, gjør at folk tråkker feil. Det fører til fall og skader. Kumlokk og støpejernsheller kan forveksles, eller bli et forstyrrende element om de er lagt i hverandre. Avvikende kryssinger fotgjengerfelt i buede løsninger, skrågater osv. Det trengs gode eksempler for hvordan dette bør utføres.
Nivåsprang 2cm. Vanskelig å ikke ha toleranse for at ulike grupper trenger ulike løsninger. Men er det optimalt? 90grader på gangfelt ikke alltid mulig. Hva da? Hvordan gjør man det? Opphøyde gangfelt krav til kantstein. Den mangler ofte. Man vet ikke at man går fra gangareal til trafikkareal. Det er ikke varselindikatorer overalt, og det er ikke alltid det oppdages. Rundkjøring ingen ideell løsning. Behov for grundig evaluering av hvordan dagens kompromissløsninger fungerer for alle, både på sommer og vinter. Plassering av fotgjengerovergangen er like viktig som utforming. Og stolpens plassering i lysregulerte kryss. Varselfelt og retningsindikatorer ved oppgradering av eksisterende gangfelt i bue. Mer kunnskap trengs. Planleggere av veier tenker kanskje ikke nok på myke trafikanter og andre grupper, men tenker på biler og bussers fremfommelighet. Om de ikke vet eller ikke vil vite, vet vi ikke. Diskusjon: lyssignaler med taktile kart begynner å forsvinne.? 2cm er ikke 2 cm, og det er for lite. England må på 6cm for at førerhunden skal stoppe. Må se på ulike løsninger. Forskjell på å gå rett ut i overgang, kontra å komme på overgangen fra 90grader! Revurdering av om dagens anbefalte løsninger ved fotgjengeroverganger er gode nok. Mange steder er det ingen kant ved overgang fra fortau til fotgjengerovergang når forskningen sier at en (uten snø) trenger en kant på rundt 6 cm for at de fleste skal registrere den på vei ut i fotgjengerovergangen. Fotbrett på rullestol treffer kanten et problem. Stillegående trafikk gir utfordringer for å navigere i lydbildet. Trenger man mer lovregulering? Man er enig om hvor viktig det er, men veilederne er ikke tilstrekkelige til å sikre ivaretakelse? Vi må først forske og finne ut hvordan det bør lages før man lager lover. Norge har problemet med vinteren, det bør tenkes på. Sebrastriper etterspørres det står i HB 270. Men det finnes fotgjengerfelt uten sebrastriper det er et problem biler holder høy fart, svaksynte ser det ikke, førerhund finner det ikke. Sebrastriper trengs, og med god kontrast. Tilrettelagt krysningspunkt. Innspill: Sebrastripene bør inn i håndboka, for dette er det mest visuelle som finnes i gategrunn i dag, og er det desidert beste hjelpemidlet som finnes for synshemmede. Førerhunder er også opplært til å finne disse.
Spørsmål 6 Utforming av ledelinjer, varselfelt og oppmerskomhetsfelt Belysning viktig, og gatevarme for å synliggjøre ledelinjer. Hva har man lært av prosessene som har vært gjort så langt? Hva kan vi lære av det og bruke det videre? Hvordan kan man drifte godt nok, hvis man må prioritere? Mangler mye kunnskap, det trengs FOU som studerer drift og vedlikehold, kostnader, friksjon under ulike forhold osv. og som også tester ulike ploger og maskiner og hvordan de påvirker ulike typer ledelinjer. Vi bør tenke at dette er et land med vinter, og med store forskjeller i landet. Noen ganger må ledelinjen bare la skjules, og heller holde på god måking osv. Men da må det være forutsigbart hvor det er måkt og ikke. x Innspill: det finnes muligheter til å lage holdepunkter som synes selv om det er snø. De beste løsningene må finnes til ulike steder. Den ultimate løsningen er ikke her enda. Det trengs mer forskning for å løse de norske vinterutfordringene. I større grad ta med i utformingene at vi skal ha ledelinjer som også fungerer ved snø og is. Bevisstgjøre dem som brøyter, slik at det tilrettelegges med naturlige ledelinjer langs brøytekant. På Jæren har man en prioritert brøyterute. Samfunnskostnaden på fortausvarme fremkommelighet, fallulykker osv. kan det lønne seg å bruke penger på strøm fremfor ulykker? Spørsmål 7 Materialer Man bør være tydeligere på levetid, kostnader, om materialene fungerer osv. Hvordan brukes det? Fungerer det for brukerne? Materialer som ikke blir så glatte eller at kontrasten forsvinner når det regner på dem. Dette får du for denne prisen, legger du mer i det, får du dette! Holdbarhet, fargekontrast, friksjon påvirkes av is/snø/tid osv - mye er ikke testet ordentlige enda. Trengs FOU LED-lys hvordan kan det utnyttes? Bør undersøkes nærmere.
Erfaringer på materialvalg må samles, systematiseres osv. Mer kunnskap om driftsmetoder. Ulike standarder for ulike bussholdeplasstyper krav til drift og vedlikehold. En pott, kjøper inn det en får til for de pengene. Er det bra nok med den dårligere løsningen? Legging og drift/vedlikehold går av ulike budsjetter et problem. Kunnskap og bevisstgjøring av gode og holdbare materialer. Prisforskjeller er av betydning hvis investeringsbudsjettet er lavt i utgangspunktet. Tror likevel de fleste vil velge holdbart materiale om dette sparer driften for penger. Alle er kjent med at investeringsbiten får penger, ikke drift. Siden UU kom inn i bildet har det ikke blitt bevilget mer penger til drift. Dette må opp på høyere nivå det må en bevisstgjøring til i hele linja. Spørsmål 8 Generelt om veiledere, håndbøker og standarder Anbefalinger tas ikke hensyn til i like stor grad. Det er kanskje for åpent på kritiske punkter. Når det gjelder sikkerhet skal det være skal-krav. Der det ikke er så kritisk kan anbefalinger være førende. Sjekkliste hvilke fallgruver kan være vanlige, vanlige feil, tenkt helhetlig, fungerer det driftsmessig, estetisk ok, kontraster osv? TEK skal definere funksjonskrav. HB278 skal vise hvordan kravene innfris. HB skal hjelpe oss å gi gode løsninger, kjapt og billig uten at det kreves spesialkompetanse. Innspill: Håndboken bør helt og holdent bygge på kapittel 8 i TEK 10. Minimumskravene bør følges. Det trengs en nasjonal standard. Få tydeligere anbefalinger på når kunstige skal brukes, og at de blir standardiserte. Få et godt verktøy for de som skal legge det. Veiledere kan alle være riktige og med gode hensikter. Det er viktig at vi får en lik standard og like løsninger der dette er av betydning. Det er også viktig med gode eksempler og bilder i veiledere, men hvis veilederen blir for bastant er vi redde for at disse følges slavisk og at planleggeren glemmer hensikten. F.eks. er ikke kunstige ledelinjer det vi etterstreber få inn flere eksempler på naturlige ledelinjer.
Heller temaveiledere som ikke er for bastante, men som kan brukes som kunnskapsgrunnlag/ oppslagsverk. Diskusjon: Planleggere forstår ikke hvorfor møter man da noe uvanlig blir det fort feil løsninger. Konsulenter bør også få kunnskapen, for mye blir satt bort. De bruker ofte bare HB. I Leeds har de register over konsulenter over som har kunnskap og kan brukes. Noen kommuner gir egne kurs. Men man kan i anbud også etterspørre kompetansen. Råd skal spørres om råd, ikke gi svar. Det blir en enkel løsning for mange hvis én blind sier det er OK har vi gjort vårt. Innspill: Råd fra enkeltpersoner med sin egen sko på kan være nyttig, men det kan også komme helt feil ut. Mener at vegdirektoratet på sitt team bør ha ansatt en person med lang erfaring i det å lære opp blinde og svaksynte i det å ta seg fram også for sammen med andre i direktoratet finne gode løsninger på alle de situasjonene som ikke er A4. Det er en del som har en holdning å gjøre ting enda enklere enn regelverket fordi det er billigere. Å få på plass gode holdninger er like viktig som gode veiledere. Ledelinjer ledelinjer er ofte lagt frem til en skjerm for at de blinde skal vaske skjermen! Spørsmål 9 Andre innspill til forbedringer av standarder, veiledere og håndbøker? Innspill: Da det er mange steder hvor løsningene ikke kan leses ut fra en veileder, men hvor en er nødt til å forstå og tenke selv er det med en veilederfunksjon som alle som bygger og drifter veger kan legge fram problemstillinger for en god idé rundt det med ledelinjer. Innspill: Visuelle/taktile kanter er lettest å oppnå med kantstein/brutt overflate, mot den rene gangsonen. Overgang asfalt, grus, og gress er ingen god overgang visuelt. Når det gjelder kontraster utendørs husk alltid solens påvirkning på gatelegemet i løpet av en 4 til 5 års periode. Spørsmål 10 Innspill til foreløpig intervjuguide til fase II Når dere intervjuer synshemmede, er dette meget vankelig å velge ut riktige personer, for en som har mistet synet for kort tid siden, har en helt annen følelse av synshemningen, en den som har lært seg til å leve med problemene. I tillegg har dere alle forskjellene som øyesykdommene forårsaker.