In ter vju Kjell UN DER LID Født 1950. Nyt ting nes i Flo ra kom mu ne Pro fes sor i psy ko lo gi ved Høg sko len i Ber gen Kjell Un der lid i sam ta le med Hal dis Hjort Fat tig dom mens lukt og smak Spe si al felt: ar beids løs het og fat tig dom Fast kro ni kør i Psykologtidsskriftet si den høs ten 2006 Et ut valg pub li ka sjo ner: Arbeidslaus (1992), Grup pe psy ko lo gi (1997), Fat tig dom mens psy ko lo gi (2005) og So si al rett ferd (2009) Kil de: Wi ki pe dia Kjell Underlids dok tor av hand ling tok opp psy ko so sia le kon sekven ser av ar beids løs het. Jeg fikk nær kon takt med fat tig dom mens lukt og smak, sier pro fes so ren, som i alt sitt vir ke har vært opp tatt av de som står på samfunnsstigens la ves te trinn. Tekst: Hal dis Hjort Foto: Bjørn Erik Lar sen Kjell Un der lid er sann syn lig vis den nor ske psy ko lo gen som vet mest om de øko no miske, so siale og kul tu rel le men nes ke ret tig hete ne (her et ter men nes ke ret tig he te ne), og han set ter et stort spørs måls tegn ved forvalt nin gen av sist nevn te ret tig he ter. Ar beid som men nes ke rett Du sier at men nes ke ret tig he te ne har fått for lite opp merk som het i psy ko lo gers ar beid? Ja, og det er vel en av år sa ke ne til at jeg har valgt å job be med det i forsk nin gen min. Først dis pu ter te jeg i 1987 med en dok tor av hand ling om psy ko so sia le kon sekven ser av ar beids løs het. I FNs menneskerettighetserklærings ar tik kel 23 står det at alle har rett til ar beid, fritt valg av yrke, rettfer di ge og gode ar beids for hold. De 213 men nes ke ne her i Hor da land som jeg snakket med un der dok tor grads ar bei det, had de ikke sli ke ret tig he ter. Ret ten til ar beid blir også fast slått i Grunn lo ven pa ra graf 105. Men jeg så in gen avis over skrif ter om at «I dag har Per Ol sen mis tet job ben. Han er ut satt for et al vor lig men nes ke ret tig hetsbrudd». Samtidig kun ne du høre om en forfat ter i et an net land som myn dig he te ne ikke lik te, som had de fått strø ket en lin je og sånn, og sa ken ble tatt opp som en al vor lig kren kel se av men nes ke ret tig he te ne. tidsskrift for norsk psykologforening 2009 46 1213 1217 1213
Intervju Magasinet Jeg har lurt på om noen av men nes keret tig he te ne be trak tes som vik ti ge re, lig ger over de and re. Njål Høst mæ ling en skri ver i boka Hva er men nes ke ret tig he ter? at ret tighe te ne er en in te grert hel het, der en ikke kan løf te opp noen som mer be tyd nings fulle enn and re. Det går ikke an å si at ret ten til liv, hel se el ler ut dan ning er mind re vik tig enn yt rings fri he ten. Men dis se kom pi se ne mine jeg møt te i dok tor grads ar bei det mitt, ble ikke reg net med! Og hel ler ikke de 86 000 and re ar beids lø se som fan tes på den ti den. I dag er for øv rig mas se ar beidsløs he ten til ba ke. Du me ner at det te hen ger sam men med en slags klas se tenk ning hvor yt rings fri het er «fi nest», men at de som er mest opp tatt av den ne fri he ten, har både mat, jobb og høy ut dan ning? Ja, jeg har brukt å kal le det klassesisme, en språk lig pen dant til sex is me og ra sis me. Det hand ler om ut de fi ne ring av grup per. Ta flom ka ta stro fen i New Or leans, hvor de som ikke kun ne røm me unna flom van net, hør te til ar bei der klas sen, var ar beids le di ge, far ge de el ler eld re kvin ner. Til og med kona til Bush kom men ter te at det ram met so sialt skjevt. Den and re grun nen til å bli opp tatt av men nes ke ret tig he ter var stu dien min av fat tig dom, hvor jeg i et halvt år «lev de sammen med» 25 lang tids mot ta ke re av øko nomisk so si al hjelp. Det te kom i bok form i 2005. Det var et grun dig felt ar beid? Ja, jeg fikk nær kon takt med fat tig dommens lukt og smak. Det er en for nuf tig måte å gå fram på, hvor jeg fikk høre om so sial hjelps mot ta ker nes in ners te drøm mer og savn. Fat tig dom mens fire føl ger Jeg fant at det er fire pro blem ska pen de for hold ved å være fat tig: utrygg het, manglende au to no mi, lav so si al eva lue ring og tru et selv re spekt. Utrygg het hand ler om be kym rin ger for mor gen da gen at en kan bli kas tet ut av lei lig he ten, at kjø le ska pet er tomt fram til hel gen men også om ek sisten si ell utrygg het som usik ker he ten knyt tet til for eld re rol len og hvor dan det skal gå med un ge ne som vok ser opp un der sån ne for hold. Trygg hets be ho vet er kan skje det vik tig ste be ho vet men nes ker har. Det and re pro blem ska pen de for hol det ved å være fat tig er det jeg kal ler man gel på au tono mi. Det er langt på vei sy no nymt med man gel på fri het. Det hand ler om rå de rett, med for fat ter skap til eget liv, å være skip per på egen sku te. At du sånn noen lun de kan gjø re det du vil, og slip per å gjø re det du ikke vil. Fri het er kan skje det kul tu rel le idea let som er høy est hyl let i vår tid og i vårt sam funn un der ka pi ta lis men. Men disse fat ti ge har lite fri het og lav geo gra fisk og so si al ak sjons ra di us. De blir stort sett gå ende ogtråkke rundt i lei lig he te ne sine og i nær mil jø et. De stø ter på prak tis ke og so siale bar rie rer. De fat ti ges valg fri het er høyst be gren set, og får de i det hele tatt valg, lig ger dis se på la ves te hyl le. Det tred je grunn leg gen de trek ket er det jeg kal ler so si al de va lu er ing at so si alkli en ter ofte kjen ner seg ære lø se, sett ned på, rin ge ak tet. Når so si al kli en ter kom mer på kjø pe sen te ret og ser folk med bug nen de tril le vog ner, kan det te opp le ves som samfun nets sym bol ske flir. De for tal te om sleng be merk nin ger, også fra po li ti ke re som snak ket om lat skap hos so si al kli en ter i sin al min ne lig het. Et ne ga tivt syn på fat ti ge har lan ge his to ris ke lin jer, med fat tig kommi sjo nen, fat tig kas sa og alt det der. De jeg in ter vju et, men te at de i man ge si tua sjo ner møt te rin ge akt hos hjel pe ap pa ra tet, som på so si al kon to ret med at skil lig be hovs prøving og ven ting. De kun ne opp le ve ting som er helt uten ke li ge for oss, som å måt te vise fram bank ut skrif ten. Og den ne lave so siale eva lue rin gen slår inn over i dem? Ja, trus se len mot fat ti ges selv re spekt de fi ner te jeg som fat tig dom mens fjer de pro ble ma tis ke virk ning. Re ell fri het, ikke bare for mell Men nes ke ret tig hets er klæ rin gen slår fast at alle men nes ker er født frie og med samme ret tig he ter og men nes ke verd. Men mine in for man ter opp lev de at de ble verdsatt lavt, spe sielt i møte med so si al kon toret. I ar tik kel 3 står det at alle har rett til liv, Rettighetene er en integrert helhet. Det går ikke an å si at ret ten til liv, hel se el ler ut dan ning er mind re vik tig enn yt rings fri he ten Kjell Underlid 1214
Magasinet Intervju fri het og trygg het, men i Oslo-un der sø kelsen er det for ek sem pel på vist at fat ti ge menn på øst kan ten dør 7,3 år tid li ge re enn rike menn på vest kan ten. Det er jo dra mati ske tall, og i til legg er jo de fat ti ge over repre sen tert på prak tisk talt alle sykdomskategorier. Det er tan ke vek ken de at so si al kli en te ne mis ter man ge år av sitt liv. Og det er mye mer å ta fatt i: Ar tik kel 4 for tel ler at in gen skal leve i sla ve ri og trell dom, og in gen er jo sla ver i for mell forstand. Men den som er langtidsmottaker av øko no misk so si al hjelp, er på en måte sla ve un der so si al kon to ret. El ler gå til de nes te ar tik lene, som tar for seg retts sik ker het. De fat ti ge i mitt ut valg opp lev de at de stil te utro lig svakt som iso lert part i møte med so si al kon to ret, for di de ikke had de øko nomis ke mid ler til ju ri disk hjelp. Og enda vide re, til ar tik kel 13 som tar for seg ret ten til å be ve ge seg fritt. In gen nek ter so si al kli enter det, men som nevnt kjen ner man ge seg tjo ret fast på grunn av øko no mis ke begrens nin ger. I ar tik kel 17 står det at alle har rett til eien dom, ale ne el ler sam men med and re, og at in gen må fra tas ei en dom men sin, men sa ken er jo den at so si al kli en ter rett og slett er ei en doms lø se. Hvis de eier noe, blir det ofte stilt krav om at de må kvit te seg med det. Jeg snak ket ny lig med en som var ufø retryg det på psy kisk grunn lag. Hun var medlem i Men tal hel se Nor ge og for tal te: «Det er ikke all tid jeg kan kom me på mø te ne, for trans por ten er så pass dyr». Man ge av dis se er nok fat ti ge, sær lig hvis de ble ufø re tryg det tid lig i livs lø pet. I ar tik kel 23 står det at alle har som med lem av sam fun net rett til so si al trygghet og krav på de øko no mis ke, so siale og kul tu rel le go de ne som er uunn vær li ge for men nes ke lig verd og fri ut vik ling. Ar tik kel 25 slår fast at alle har rett til en le ve standard som er til strek ke lig for hel se og vel være, som om fat ter mat, klær, bo sted, hel seom sorg og nød ven di ge so siale yt el ser. Det var man ge i ut val get som had de kut tet ned på ut gif ter til tann le ge, me di si ner og helsevesen. Det er ikke lurt på leng re sikt. Fors ke rens døds synd Alt jeg har fun net i forsk nin gen min, vi ser at sam fun net vårt på vik ti ge om rå der ikke har høyt nivå på men nes ke ret tig he ter. Men i en forsk nings sammen heng er det vel en døds synd å gå fra data til ver di eva lue ring, fra er til bør. Det der er «fun da men ta lis tisk po si ti visme» jeg er uenig med deg i det. Jeg òg! Jeg sy nes gode fors kere på basis av sine data bør si hva i sam fun net som tren ger å for and res. Ja, Jo han Gal tung ut tryk te det te godt da han kon sta ter te at mye ikke er ver di fritt, og slett ikke vi ten skap. En ver di i me di sinsk forsk ning er jo hel se, det lig ger un der som en im pli sitt ver di. For freds fors ke ren er det im pli sitt at fred er bed re enn krig. Men jeg har slitt i lang tid med det te «for bu det» mot ver di eva lue rin ger. Hva sy nes du om en mer post mo der nistisk tenk ning i for hold til men nes ke ret tig heter? Jeg me ner at men nes ke ret tig he te ne er det høy es te nivå for men nes ke lig het. En an nen ting er hvor dan det blir hånd tert. Da har vi dis ku sjo nen om re la ti vis me, som at en kelte vil si at men nes ke ret tig he te ne er skapt i vest li ge land, og i Iran er det greit å be hand le kvin ne ne sånn og sånn. Det fin nes en mer so fis ti kert re la ti vis me, om at man må kjen ne kon teks ten og kul turen der kren kel se ne fore går. Vi må ikke «fundamentalisere» men nes ke ret tig he te ne. Men sam ti dig er jeg enig i universalitet, og at vi må tol ke men nes ke ret tig he te ne ut fra «ånd, ikke bok stav». Gal tung er jo mye på den lin jen, men det er man ge grå so ner. Jeg har ikke tenkt nok igjen nom det, men kvin ne un der trykking er vel for kas te lig uan sett hvor det skjer. Må ten kvin ner blir be hand let på i for ek sem pel Iran, må for døm mes, selv om bildet også der kan være ny an sert og sam mensatt. Men så ser en jo at vest li ge kref ter utnyt ter det te USA ute luk ker ikke et mu lig an grep på Iran, og da blir det haus set opp hvor dan kvin ne ne der blir un der trykt, og det blir en le gi ti me ring, som for in va sjo nene i Af gha ni stan og Irak. «Man merkt die tidsskrift for norsk psykologforening 2009 46 1215
Intervju Magasinet Det er ikke rik tig at når to barn kommer ut av sin mors liv skal den ene ha ar ve rett til hal ve kon ge ri ket, mens den and re ikke kom mer til å arve noe Absicht, und man ist verstimmt» (Red. anm.: Jo hann Wolf gang von Goe the i skuespil let Torquato Tasso). Ha ter Aka de mi ker ne Jeg, som er gam mel seks ti åt ter, lu rer på om psy ko lo ge ne er blitt mind re sam funns be visste enn «dengang». Hva tror du? En ga sje men tet fra 70-tal let og fram til i dag har dalt. Det er ikke sak li ge grun ner til ned gang av enga sje ment; en mil li ard mennes ker sul ter i da gens ver den, klas se forskjel le ne er sto re og vok sen de, ver den står på ran den av et øko lo gisk ragnarok om det ikke blir gjort noe ra di kalt, og det ra ser kriger i for ek sem pel Af gha ni stan og Irak. Det er sub jek ti ve og kul tu rel le grun ner til det svek ke de en ga sje men tet sna re re enn objek ti ve. Det er vel dig sjel den å se psy ko loger i et de mon stra sjons tog, som for fat te re av avis inn legg el ler som un der skri ve re av et opp rop, der det pro tes te res mot urett. Er du med i Aka de mi ker ne, som Psy kolog for en in gen er med i? Jeg ha ter Aka de mi ker ne, de har sviktet alle prin sip per, gått inn for in di vi duelle opp rykk, økt lønns dif fe ren si er ing og alt det der. Som psy ko log har jeg lyst til å være med i yr kes for enin gen min. Men jeg er også med lem i Fors ker for bun det, som har brutt med Aka de mi ker ne. Kro nik ken du skrev om det te i Tidsskrif tets ju ni ut ga ve i 2008 ble en skik ke lig skjen ne pre ken? Ja, det sy nes jeg det var all grunn til. Jeg li ker jo ikke mo ra lis me og prø ver å dem pe meg. Men vi må for stå for bin del seslin je ne mel lom fag, sam funn og po li tikk. Det er ikke det at en må for stå sam fun net på en be stemt måte. Jeg er mye mer glad i kol le ger som for ek sem pel mel der seg inn i Høy re og er ak ti ve der for di de me ner det er det bes te, enn de som mel der seg ut av sam fun net. Men nes ket er et sam funns vesen, en del av noe stør re. Hvor dan kan be visst het om men nes keret tig he ter på vir ke må ten vi psy ko lo ger ser oss rundt i vår ar beids hver dag? Hvor dan vir ker for ek sem pel fat tig dom og ar beids ledig het inn på folks psy kis ke og fy sis ke hel se? Den stør ste ut bre del sen av psy kis ke lidel ser fin ner du blant folk på ned re del av sam funns sti gen. Jeg var jo inne på det med Oslo-hel sen i sted. Jeg tror ikke det bare er en myte at klien ter i pri vat prak sis er skjevt so si alt re pre sen tert. Det te er jo pa ra doksalt, for å si det pent. Men nes ke ReT TIG He Ter Den uni ver sel le men nes ke ret tig hets erklæ rin gen ble ved tatt av FN i 1948 FNs er klæ ring om øko no mis ke, so siale og kul tu rel le ret tig he ter (ØSK) ble un der teg net i 1966 og ra ti fi sert av Nor ge i 1972. Den leg ger vekt på at men nes keret tig he te ne er ude le li ge og gjen si dig av hen gi ge De øko no mis ke ret tig he te ne om fat ter blant an net ret ten til ar beid, rett fer di ge og gode ar beids vil kår, so si al sik ker het og rett til so siale yt el ser. I til legg er ei en doms ret ten sent ral De so siale ret tig he te ne går ut på at alle men nes ker har rett til en til freds stil len de le ve stan dard, her un der til freds stil len de mat, klær, og bo lig, samt til sta dig for bed ring av sine le ve for hold. Det stil les også krav til hel se stan dard, ut dan ning, vern og bi stand til fami lien Kul tu rel le ret tig he ter kal les gjer ne mi no ri tets ret tig he ter, og gjel der blant an net å kun ne del ta i det kul tu rel le li vet og rett til å nyte godt av vi ten ska pens frem skritt I mer mo der ne men nes ke ret tig hets konven sjo ner, som bar ne kon ven sjo nen fra 1989, er de uli ke ty pe ne ret tig he ter in klu dert side om side Kil de: Am nes ty Internationals nett si der 28.10.2009 «Unn la tel ses hand lin ger» Når man snak ker om men nes ke ret tig hetsbrudd, hand ler det all tid om at det har vært gjort noe ak tivt mot and re men nes ker. Men hva med unn la tel ser kan det være brudd på men nes ke ret tig he te ne? For ek sem pel dersom man er vit ne til at noen mob bes, men ikke tar til orde mot det. Nå er du inne i mo ral fi lo so fi en. Arne Jo han Vet le sen har jeg stor re spekt for, han skrev om nær hets etikk i dok tor av hand lingen sin. Han hen vis te til Nürn berg-pro sesse ne, der folk på til ta le ben ken had de konstruert kon sen tra sjons lei rer og plan lagt dem tek nisk. De var by rå kra ter som Hannah Arendt fant var på fal len de like folk flest. De res be grun nel se «jeg fulg te bare ord re» holdt ver ken ju ri disk el ler mo ralsk. Det vik tig ste ju ri dis ke ar gu men tet fra Nürn berg er nett opp at en kan ikke sky ve seg unna et an svar ved å «bare» føl ge ord rer. By rå kra te ne møt te ikke Anne Frank sitt blikk. De satt ved sitt skri ve bord og job bet med sin lo gi stikk. Langt, langt bor ten for elen dig he ten. Det er vik tig å møte of fe rets blikk. Også i psy kisk helse vern må det være slik, til syv en de og sist er en nødt til å føl ge sin egen sam vit tig het. Men det måt te gå 50 år før psy ko log Tran øy skrev om lo bo to mi. Han var en mo dig vars ler. Men dis se unn la tel ses kren kel se ne, har det bare in di rek te med men nes ke ret tig hetsbrudd å gjø re og mer di rek te med sam vit tighe ten? Det er et vik tig spørs mål som jeg har tenkt alt for lite på. Jeg er ikke ju rist, men en har vel en plikt hvis det lig ger en ska det el ler syk mann på gata, i hvert fall har helse per so nell det. Men også nær hets etik ken kan for vren ges mye av den mo der ne journa li stik ken fo ku se rer jo på nær het, men har ofte en kor rum pert form. 1216
Magasinet I mar gen Pro ble ma tisk ei en doms rett Men nes ke ret tig hets er klæ rin gen nev ner rett til eien dom, hva sy nes du om det? Ju ris ten Tor stein Eck hoff skrev at det er til slø ren de at ei en doms be gre pet blir brukt både om per son lig eien dom som bolig og klær og om pro duk sjons mid ler, som det mul ti na sjo na le sel ska pet og den sto re fa brik ken. Den dis tink sjo nen er vik tig. Hva hvis man ar ver kon ser net til fa ren sin? I Det kom mu nis tis ke ma ni fest skri ver Marx at arv bør av skaf fes. Arv er en svært vik tig for de lings me ka nis me i det nor ske sam fun net. Men jeg er først og fremst imot arv av stør re pro duk sjons mid ler og sto re for mu er. Jeg øns ker ikke inn grep i den person li ge ei en doms ret ten el ler ig no re ring av af fek sjons ver di at sta ten skal kom me og fjer ne alle min ner om meg når jeg er bor te. Alle er født med sam me men nes ke verd, så det er ikke rik tig at når to barn kom mer ut av sin mors liv, så skal den ene ha ar ve rett til hal ve kon ge ri ket, mens den and re ikke kom mer til å arve noe. Men nes ke ret tig he ter hand ler jo om ret tig he ter, og rø rer slik ved rett fer dig het som jo er en vik tig ver di fra an tik ken fram til i dag. Psy ko lo ger skul le være mye mer opp tatt av rett fer dig het! Pro ble met med rett fer dig het er jo at det er et så flyk tig begrep. Fried rich En gels skrev at rett fer dig het er som et lud der: Alt kan bli brukt og misbrukt, Bush men te jo at det var rett fer dig å gå inn i Af gha ni stan. Marx skrev lite eks plisitt om rett fer dig het, men på den and re siden har ret tig he ter stått sterkt i ar bei derbe ve gel sen. Jeg ten ker på ret ten til all menn skole gang, til å stem me, til hel se, til velferds ord nin ge ne. De far ge des menneskerettighetsbevegelse i USA ble i stor grad frem met som en rett fer dig hets kamp. Kam pen for ret tig he ter har jo også vært kvin ne be ve gel sens kamp i stor grad. Men ret tig he ter har alt så et janus-an sikt. På den ene si den har det vært vern for de privi le ger te «du skal ikke leg ge deg opp i fabrikk drif ten min» men det gir også rammer rundt un der pri vi le ger te, sår ba re gruppers kamp for et ver dig liv. Små kårs folk skal ikke stå med lua i hån da, un gen min har like stor rett til å gå på sko len som barnet ditt. Men nes ke ret tig he ter hand ler om men nes kets ve og vel. Men nes ke ret tig he tene må for ank res til noe grunn leg gen de men nes ke lig. Re fe ran ser: Høst mæ ling en, N (2005). Hva er men nes ke rettig he ter? Oslo: Uni ver si tets for la get. Un der lid, K. (2007). Fli ret. Tids skrift for Norsk Psykologforening, 44, 1402 1403. Un der lid, K. (2007) Menneskerettar og fat tigdom. Tids skrift for Norsk Psykologforening, 44, 464 465. Un der lid, K (2008) Where have all the flowers gone? Tids skrift for Norsk Psykologforening, 45, 778 779. GLAD: Olav Nyttingnes. Fær re vedtak om tvang En de lig ser det ut til at psy kisk helse vern har brutt tren den med øk ning i an tal let tvangsinleggelser. En et ter leng tet og god ny het, sier Olav Nyt ting nes i Rå det for psy kisk hel se. Antall ved tak om tvangs inn leg gel ser sank fra 2007 til 2008. Tren den med øk ning i an tall tvangs ved tak ser der med ut til å være brutt, men det er fort satt sto re geogra fis ke ulik he ter iføl ge SAM DA TA for psy kisk helse vern. Mens an tal let ved tak om tvun gen ob ser va sjon lig ger sta bilt, synker ved ta ke ne om tvun gent vern. Fle re men nes ker har fått hjelp, samti dig bruk te in sti tu sjo ne ne tvangs inn leggel se sjeld ne re. For skjel ler mel lom behand lings ste de ne i bruk av tvang, og det at tvangs tall kan end re seg når man jobber på and re må ter, vi ser at for hold ved hjel pen er minst like vik tig for hvor ofte in sti tu sjo nen bru ker tvangs inn leg gel se som for hold ved in di vi det. Tal le ne har fle re usik ker hets mo menter, og det er fle re om rå der som ikke har le vert god kjen te tall for sin virk som het. Blant de som har le vert er helse fore takene i Før de, Inn lan det og Bus ke rud, som ser ut til å ha la ves te bruk av tvang. Nyt ting nes hå per for skjel le ne fra områ de til om rå de kan in spi re re til å gi hjelp som er til pas set pa sien te nes øns ker og be hov. Det er mu lig å lære av om rå de ne med lave tvangs tall og om set te det te til hand ling nå, sier han. Kil de: Rå det for psy kisk hel se. Re dak sjo nen FOTO: BO MATHISEN 1217