Notater fra Åpent møte om spørsmålet "Er ingen dokumentformater egnet for bruk i offentlig sektor?"

Transkript

1 Notater fra Åpent møte om spørsmålet "Er ingen dokumentformater egnet for bruk i offentlig sektor?" Debatt om standardenes egnethet for samhandling og videreutvikling av disse Panel: Lars Marius Garshol (Bouvet), Erlend Øverby (Hypatia), Shaz had Rana (Microsoft) Lars Marius Garshol: I rapporten - har sett på hva andre land gjorde; forskjellige land, EU og nære omgivielser. Konklusjonen er at det er veldig uvanlig med sterke føringer slik det er i Norge. Mange land har ingen sentrale føringer. Gitt at ingen land har sterke føringer og ingen av standardene fungerer blir rart for han å si at standarder skal brukes når de ikke fungerer. Shahzad Rana - Microsoft: Enten må ODF ut eller OOXML inn. Norge har malt seg inn i et hjørne Standardiseringsrådet/Difi hatt med en arv fra tidligere Regjering angående åpen kildekode. Sitter nå med en referansekatalog som reflekterer den forrige regjeringens IT-politikk. Må ut av dette hjørnet og starte fra scratch. Glemme tidligere føringer og legge fokus på hva vi ønsker å oppnå i forhold til brukerne. Erlend Øverby - Hypatia: Mener en bør ta en gjennomgang av hva er behovene til offentlig sektor for interoperabilitet. Se på inndelingen med kommunikasjon borger/offentlig myndighet og mellom offentlige, hvor den første kanskje er viktigst. Kanskje andre måter å løse behovene på, gjøre en behovsanalyse over hvor trykker skoen mest? Off. sekt. Mange interesser i offentlig sektor, mangehodet, kanskje motstridende. Kartlegging av hvilke krav som er mest effektive. Frode Preber Ettersvold More Solutions: Enig i at Norge har malt seg inn i et hjørne i et Norge. Synes DIFIS jobb er utrolig bra, at vi velger å utrede, og bli kvitt ryktene med konkrete rapporter. Syntes Garshol sin rapport var særlig bra. ODF er omtrent umulig å implementere dette kan en glemme for en bedrift med ansatte. PDF, HTML er godt nok. Knut Bråtane -Pensjonert Sivilingeniør: Har ikke jobbet inne i formatene, men fulgt forskjellige formater/standarder over en lang periode. Eksempelvis på 90-tallet møtet om X400, begynte å gå galt når de fikk en kongelig res. For resolusjonen ble argumentet, i motsetning til brukerfokus. Får man en standard så flytter argumentasjonen seg fra tekniske løsninger og brukerfokus til Kgl. Res. Det er et viktig behov at om 50 år skal en kunne åpne dokumenter fra i dag Shahzad Rana - Microsoft: Det finnes konverteringsverktøy. På begynnelse av 90 tallet ble Abacus laget. Det finnes plugins. Ikke gjør ting så fort på standardiseringsområdet, også andre områder som multimedia, og i forhold til tidligere politiske vinder.

2 Lars Marius Garshol - Bouvet: Formatene PDF, HTML og PDF/A er til for å øke sjansen til å åpne de om 50 år, de redigerbare formatene ODF og OOXML e ikke like godt egnet. HTML tryggest, men når formatet er brukt riktig. Terje fra Arkivverket: Både OOXML og ODF er godkjent, men dette kan endre seg. Vil revidere bestemmelsene. PDF/A støtter ikke lenker ut av dokumentet. Frode Preber Ettersvold More Solutions: Stiller spørsmålet Hva med når man signerer PDF filer elektronisk? Lars Marius Garshol - Bouvet: Hashet er uavhengig om implementert riktig. Terje fra Arkivverket: Et ankepunkt hvordan vite at det er implementert riktig Lars Marius Garshol - Bouvet : Umulig å vite om standarden er implementere riktig. Terje fra Arkivverket: Problem kan ligge i verktøy, ikke bare standarden Endre Grøtnes - Difi: Offentlig kanskje burde ha en egen standard? Shahzad Rana - Microsoft: Det er en farlig vei p lage sitt eget subset av standarden. I så fall må Difi være så aktiv at utvilkling og innovasjon ikke hemmes. Det er en reell fare for å stoppe muligheter for nye initiativ i markedet. Erlend Øverby - Hypatia: Viktig å skille mellom dokumentformat og verktøyet. Ved et veldefinert dokumentformat er det lett å lage verktøy som er effektivt. Kan få et verktøy som fikser fire funksjon, hindre utvikling må man passe seg for å gjøre. Et fleksibelt format må være fleksibelt nok til å møte behovene man har i offentlig sektor. Lars Marius Garshol - Bouvet: En applikasjonsprofil og et subset av standardene kan ha noe for seg. Deler av standardene vet man skaper problemer, for eksempel skjema, database kobling, Bitmap. I dag: Skal man begrense seg til det som funker pålitelig, veldig lite. Kan være en fremtidsløsning. Anthony Lærdahl - Arkivverket: I Arkivverden er det ulik praksis i ulike land. Sverige: ingen faste bestemte regler. I Norge: Visse formater er påkrevet. Lars Marius Garshol: Vanskelig å finne ut hva som er situasjonen i andre land. Prøvde med Finland.. Mener at det må ligge andre hensyn enn tekniske og praktiske for de valgene som er tatt ideologi, fremme open source. Kristin Kopland Difi: Norge har gjort mye. Danmark har gjort noe, men ikke i den grad. Vi bør bli flinkere til å nettverke med andre land. Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Norge(Difi) er sjelden representert i det internasjonale standardiseringsarbeidet. Endre Grøtnes - Difi: Bevisst valg vi har tatt om å ikke være ekspertene, men lene oss på andre og deres ekspertise. Eksempler på andre vi lener oss på er Standard Norge, Norstella. Det finnes også eksempler på organisasjoner vi har trukket oss ut fra, som W3C.

3 Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Det finnes andre offentlige aktører som deltar. NAV er et eksempel. Endre Grøtnes - Difi: Difi er ikke primærbrukere, NAV er en primærbruker. Shahzad Rana - Microsoft: På en side vedtas standarder med stor betydning for offentlig sektor, men de som vedtar standardene er Ikke til stede i de fora standardene blir behandlet. Synes det blir for lett for Difi å si at vi skal hvile oss på andre. Må da gi Standard Norge større mandat. Difi har tidligere sagt at nei, Norge er så lite. Men ett land er en stemme. Håper Difi endrer holdning til dette og satser på tilstedeværelse og synlighet. Endre Grøtnes - Difi: Ja, Difi kan være skyggeobservatør, men det krever detaljert teknisk kompetanse for å engasjere seg i dette arbeidet. Lars Marius Garshol - Bouvet: Spør seg er det eneste virkemiddel pisk? Det ville vært flott med mer deltagelse fra Norge i forbindelse med utviklingen av ODF og OOXML. Men riktig teknisk kompetanse er et krav. Det vil forsinke arbeidet hvis personen som stiller ikke har de riktige forutsetninger. En trenger altså kompetanse og tid. Men en kan velge å konsentrere seg om konkret funksjonalitet, som for eksempel endringssporing i ODF 1.2. Erlend Øverby Hypatia AS: Deltar i en komité for læringsteknologi. Deltagelse og engasjement tar tid og krever mye ressurser. I Norge finnes mange små bedrifter som ikke har mulighet til å sette av dedikerte personer til å jobbe med standardisering. Dermed blir arbeidet dominert av de store aktørene. Et eksempel på aktiviteter Erlend har deltatt i nylig er et møte i Geneve. Måtte betale selv. Mener myndighetene bør vurdere å finansiere standardiseringsaktivitet. Heidi Bringsli Asker kommune: Understreker at det ikke er lett for en kommune som skal forholde seg til regler og forskrifter. Lars Marius Garshol - Bouvet: Gir eksempel på hvorfor det er viktig å engasjere seg. Har nylig vurdert en standard som så ut som man trenger i forbindelse med integrasjoner mot fagsystemer. Etter en grundig gjennomgang sammen med Erlend Øverby ga de innspill om at denne standarden var helt uegnet til slikt bruk

4 Debatt brukerutfordringer og bindinger mellom systemer Lars Marius Garshol - Bouvet: Prøvde å sette seg inn i hvordan fagsystemene forholder seg til formatene fikk beskjed om at det gjør de ikke. Kristin Kopland - Difi: Vi ønsker å gå nærmere inn på det og dette med bindinger og se på hvilke typer bindinger som finnes. Ligger nødvendigvis ikke i formatet. Shahzad Rana - Microsoft: I rapporten til Bouvet brukes begrepet bindinger, uten å klargjøre hva det er snakk om. Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Det finnes tre typer leverandører. Sak/arkiv. Fagsystemleverandører, Hyllevare og de mer spesialiserte hardkodede/superspesifikke. Som Bouvet. De er så vidt forskjellige og mange av de er ikke representert i dette fora. Det er vanskelig å ha debatten uten at premissgiverne er her og kan si noe. Shahzad Rana - Microsoft: Kommentar til Heidi Bringslids spørsmål. Ett av dem var: vil ting fortsette å være gratis? Det kan man ikke spå. En utfordring å ta over andres kode, vanskelig. Ønsker vedlikehold, noen må sette seg ned å forstå. Endre Grøtnes - Difi: Nå velger departementene nytt sak/arkivsystem. En ny versjon av ACOS som forutsetter bruk av Microsoft Outlook. Erlend Øverby - Hypatia: En klassisk tabbe er at en diskuterer verktøy og formater. Må skille mellom dem bindinger mot verktøyene irrelevant for formatene, må gå ned på formatene. Kanskje de andre leverandørene ikke ser at denne diskusjonen er relevant for dem. Holde diskusjonen i forbindelse med krav til API. Endre Grøtnes - Difi: Erfaringer fra tidligere; når en markedsarktør som har 95 % av markedet, da forholder vi oss til dens api er. Shahzad Rana - Microsoft: Hvis intensjonen er å motvirke 95% markedsandel. Ta en prat med konkurransetilsynet. Vedr. softwareutvikling, er det sjelden vi lager programmer helt fra bunnen av. En ser ofte på om en kan skape merverdi ved å integrere mot hyllevare. Så hvis Acos ser det som biligere å bruke funksjonaliteten fra ett e-post system så er det deres valg. Lars Marius Garshol Bouvet: Enig med Erlend Øverby i at det er nødvendig med grunnleggende begrepsbruk. Outlook gir ikke noe med dokumentformater egentlig. Kan forstå at det sees et problem at nesten hele offentlig sektor er avhengig av en leverandør, men da må man innrømme det og starte i den enden. Hva slags bindinger? Programmering mot api er. Åsmund Mæhle Bouvet: Noark webservices er et eksempel på standardisert api.

5 Elin K. Ajer Andreassen Høgskolen i Østfold : Noe som kan lage bindinger er brudd på kravspesifikasjon som ikke blir stoppet i tide. Eksempel: skal ta i bruk Ephorte sak/arkivsystem. I følge kravspesifikasjon skulle systemet være applikasjonsuavhengig osv. Men da det ble klart at leverandøren ikke klarte å oppfylle kravene var det for sent. Jon Bjerkelien Ekor AS: Dette er to forskjellige diskusjoner. Dokumentformat er uinteressant begge veier men de problemstillingene som virkelig er interessant er konkurranse og valgfrihet. Saks/arkivsyst. Integrert mot office er jo fordi de har hatt 95. Men markedet må etterspørre alternativer. Rette krav om at systemene fungere med andre alternativer. Erlend Øverby Hypatia AS: Det må være noe feil med arkitekturprinsippene 1 når man får løsninger med så sterke bindinger. Vær oppmerksom på dette. Ideen om SOA og så videre ser bra ut, men systemene er likevel veldig tett koblet. Shahzad Rana - Microsoft: Vedr. departementenes valt av ACOS. De har hatt en reell valgmulighet, nemlig å velge ACOS. Det må brukerne kunne få lov til. Men synes det er rart at fagsystemleverandører ikke imøtegår Asker kommunes behov 2 Heidi Bringsli - Asker Kommune: De har fått støtte fra tilskuddsordningen Digital fornying i kommunene, men dette representerer begrenset med midler. For dyrt å subsidiere alle Open Office integrasjoner. Lars Marius Garshol Bouvet: I to år har det vært krav om ODF. Enda er det for Asker nesten umulig å finne fagsystemleverandører som kan støtte Open Office. De få som sier de har integrasjon sier den ikke brukes. Endre Grøtnes Difi: Kun publisering på nett er obligatorisk for redigerbare formater. Det vil også bli obligatorisk for utveksling av e-post mellom offentlig sektor og innbyggere/næringsliv fra Knut Bråtane -Pensjonert Sivilingeniør: Hvorfor standardisering. At man skulle lese dokumenter i 50 år. Her et annet hensyn, nemlig å legge til rette for konkurranse. Er vi bevisst på at det er en sentral del av dette? Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Leverandøruavhengighet. Sjelden man lager løsninger fra bunn, altinn 750 mill, skal være helt åpent. Det er ikke det. Sterke bindinger til Sharepoint,.net osv. Legger ikke til rette for de som har lyst å bruke andre skjemamotorer osv. Det går ikke, det er ikke åpne løsninger får ikke den arkitekturen offentlig har bedt om. Dette er en trenering for aktører som More Software Solutions som lever av å tjene penger på skjemautvikling. Åsmund Mæhle - Bouvet: eksempel: Noark 4 webservices. KS tok initiativ og fikk 4 lev til å bli enige. Kommunal sektor er interessant med tanke på standardisering fordi mange som skal gjøre det samme. 1 Arkitekturprinsippene ble lagt fram av Regjeringen i forvaltningsmeldingen St. meld nr 19 ( ) Ei forvaltning for demokrati og fellesskap 2 Ref. presentasjon Heidi Bringsli fra Asker Kommune hvor de ikke har fått svar av fagsystemleverandører vedr. forespørsel om fagsystemer og integrasjon av Open Office.

6 Jon Bjerkelien Ekor AS: Det er ingen som gjør noe hvis ikke de tjener på det, eller taper på ikke å gjøre det. Viktig at vi støtter oppunder så ikke Asker blir alene. Viktig å gi de et push som kan muliggjøre reell valgfrihet. Shahzad Rana - Microsoft: Å lese punkt 2 3 slavisk blir nesten som å høre en fundamentalist. Har jobbet i 30 år med software. Kan ikke bare se bindinger, men også kompetanse. Må bli enig om utveksling av informasjon gjennom ulike typer grensesnitt, ikke vært fokusert nok på at det er billigere å kjøpe en komponent enn å overta kode. Lars Marius Garshol - Bouvet: Mener at Rana overdriver. Mener at det er et faktum at utbredelse av en åpen standard motvirker- og ikke fjerner bindinger. Derimot vil mangelen på relevante standarder bli problemet. Åsmund Mæhle - Bouvet: Vet et par av brukstilfellene Asker Kommune nevnte hadde vært naturlig med PDF, eks. utveksling skole hjem, og med alle lenkene. Endre Grøtnes - Difi: Tar det som et innspill til Difi, om å få ut bedre veiledningsmateriale. Heidi Bringsli Asker kommune: Ut i fra Asker kommunes beslutning er det håp om at det skal gjøre noe med konkurransesituasjonen, men også ut fra økonomisk vurdering, forskrift osv. Det om standarden er implementert tilstrekkelig burde ikke kommunene trenge å ta hensyn til. Shahzad Rana - Microsoft: Mener et par punkter ikke gjenspeiler virkeligheten. Forslag: legge historie bak seg. Må få definert standarder mellom de ulike typene teknologier, så man har valg. Standard Norge kunne fasilitere et lite standardiseringsprosjekt. Erlend Øverby - Hypatia: At AltInn ikke har et åpent API, skremmende å høre. Arkitekturprinsipper ha åpne veldokumenterte api er. Kristin Kopland - Difi: I forbindelse med videre utvikling av arkitekturprinsipper er det satt opp forslag om kravt til åpne API. Shahzad Rana - Microsoft: Kjenner ikke arkitekturen i AltInn, men ingenting med Microsofts stack skulle hindre å integrere andres komponenter inn. Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Utfordringen ikke Microsoft, men hvordan AltInn er sydd sammen. Knut Bråtane pensjonert sivilingeniør: Standardisering er rorpinnen, men her er den ikke koblet til roret. Da går ror og båt sin egen vei. Standard kan oppfattes som plage dersom det ikke finnes gode veiledere på hvordan de skal brukes/implementeres. Åsmund Mæhle - Bouvet: støtter dette. Ikke bare bra å vedta standarder, men hjelpe brukerne til å ta det i bruk. Særlig også innen tjenesteorientert og semantikk. 3 Stortingsmelding 17. Bruk av opne IKT-standardar er viktig fordi det motverkar at offentlege verksemder og brukarar blir låste til spesielle teknologiar og leverandørar

7 Erlend Øverby - Hypatia: Når standarden er ferdig, da begynner jobben. Nå ser man at ODF og OOXML tar en form, og nå begynner arbeidet; Det å implementere standardene, lage veiledningsmateriale, støtte i systemer o.s.v. Jon Bjerkelien Ekor AS: Difi bør samle fagsystemleverandører og legge trykk bak for å vise at dette er noe de må forholde seg til. Terje - Arkivverket: Per i dag ikke en eneste Noark 4 leverandør som har implementert krav om uttrekk. Dette beviser at de krav som settes ikke følges opp i praksis. Heidi Bringsli Asker kommune: Tilbakemelding til departementet: Ikke bare lag en forskrift, men bør også gjøre noe selv. Jon Bjerkelien Ekor AS: Bør lære av erfaringene med Riksarkivet. Elin K. Ajer Andreassen Høgskolen i Østfold: Har hatt problemer med arkiv og krav om PDF/A, som produsenter ikke har klart å etterleve og har problemer med. Ser en løsning nå. Kanskje med ODF også. Lars Marius Garshol - Bouvet: At en sier at en følger en standard er dette ofte ikke sant. Hvis ikke man virkelig følger opp og har knallhard kontroll på alle dokumenter. Hvis alle skal legges i PDF/A, hvor nøye sjekkes dette? Ved nærmere undersøkelser er det sjelden helt riktig oppfyllelse av standard. Shahzad Rana - Microsoft: Spørsmål til Difi - hva er videre prosess? Kristin Kopland Difi: Henviser til at alle saksdokumenter ligger ute på standard.difi.no Shahzad Rana - Microsoft: Forstår ikke konklusjon og rasjonale bak arbeidsgruppas anbefaling til rådet. Shahzad Rana - Microsoft: Står at det er i tråd med god samhandling, men rapporten til bouvet viser at ikke er så god samhandling? Anbefalingene går mot rapportene. Hvorfor faglige beslutninger hvis det politiske overstyrer de dyre rapportene? Endre Grøtnes Difi : Erlends rapport som følger metodikken anbefaler odf for områdene hvor det ER der. Lars har sett på samvirke med dette her. Et Lite område er det ikke egnet. (ODF) Frode Preber Ettersvold More Software Solutions: Er det slik at det ligger politiske beslutninger bak det faglige? Shahzad Rana - Microsoft: Har inntrykk at Difi prøver å bruke penger på ikke å anbefale ooxml Kristin Kopland Difi: Formålet med møte er at Difi er her for å lytte, og beslutningene om hva som skal skje med standardene er enda ikke tatt. Innspill i fra dette møtet inn i beslutningsprosessen. Shahzad Rana - Microsoft: Mener Difi ikke lytter, har vært i denne prosessen i 3 år.

8 Erlend Øverby Hypatia : Berømmer Difi for initiativet til denne typen diskusjoner. Håper Difi fortsetter med denne typen diskusjoner, også innenfor andre standardiseringsområder, arkitekturprinsipper osv. De finnes sikkert mange sterke meninger. Standardisering en involverende og inkluderende prosess. Ikke nødvendigvis firma og industri, fagpersoner. Arkitekturprinsipper må involvere industrien. Forstår at man ikke alltid hører på. Mange synspunkter og meninger. Men da får man i alle fall sagt det, om ikke det blir tatt til etterretning.