2/3 NOVEMBER Ekstraordinært årsmøte i Npf tirsdag 27. november kl 17 i Legenes Hus - Møt opp! Valgkomiteens forslag til ny leder er Kari

Transkript

1 2/3 NOVEMBER Norsk psykiatrisk forening Norsk barnepsykiatrisk og ungdomsforening Ekstraordinært årsmøte i Npf tirsdag 27. november kl 17 i Legenes Hus - Møt opp! Valgkomiteens forslag til ny leder er Kari Gjelstad (Fredrikstad). Nye styremedlemmer: Vigdis Elin Giæver Syrstad (Bergen) og Anne Kamps (LIS).

2 colorlab.no The Norwegian Color Research Laboratory Innhold TEMA 22.juli...4 Rosenqvist...4 Rieber Mohn...6 Sulland...8 Narud...9 Bøhn...21 Strømstad Knausgård Allen Frances...31 debatten Psykiater-rollen forening...41 Samarbeid, æresmedlemer Sideblikk...51 PTU-stipend Statistikkspalta Nytt om navn Nytt på nett Nevropsykiatri Norsk psykiatrisk forening: Redaktør: Ola Marstein Tlf: , mobil e-post: Post: Boks 1152 Sentrum, 0107 Oslo Nettside: Besøk: Akersgt 2, inngang fra Christiania Torv (ved Hansken) Forsidebilde: Sutterstock.com Artikler og bilder er ved redaksjonen hvis ikke annet er angitt. Design / trykk: Merkur Trykk AS

3 Redaktørens leder: Vårt fag utøves i et åpent samfunn, ikke et lukket rom, det er blitt tydelig det siste året. Det er mange som interesserer seg for hva psykiaterne gjør. Det er ikke mulig å legge noe lokk på en debatt som både befolkningen og fagfolkene blir så engasjert i. Noen ble opprørt over middagsavisene, andre ble skuffet over undersøkelsen om tillit i Oslo legeforenings blad Journalen. Mange har hatt sine kommentarer til kollegene som har stukket hodet fram i spalter og etermedier. Redaktør foto: Ola Marstein I denne mengden av innlegg for og imot psykiatri og psykiatere ønsker vi å fremme respekten for det kliniske arbeidet, møtet med pasienten og det psykiatriske skjønn bygd på personlig erfaring og ansvarlighet. Vi legger til grunn at alle som har hatt psykiatriske oppgaver i 22.julirettssaken har bygd sine vurderinger på faglig grunnlag og lang klinisk praksis. De sakkyndige skal etter sitt beste skjønn gi råd til retten men retten skal dømme. I prinsippet er en rettspsykiatrisk vurdering å betrakte som et fingeravtrykk: det er retten som avgjør hvor stor vekt man kan legge på det kriminalteknikerne beskriver. Vi bringer derfor en god del innlegg om 22.julisaken denne gang. Men også nye og gamle synspunkter på rettspsykiatri og diagnostikk. Om psykiaterrollen og om aktiviteten i utvalg og arbeidsgrupper. Reportasjer fra BUP-dagene og Psykiatriveka er forskjøvet til neste nr. De som vil lese om Nordisk kongress i Tromsø vil finne den omtalt i snarlig kommende utgave av The Nordic Psychiatrist, men redaktøren må her og nå gi sin uforbeholdne hyllest til kongresskomiteen ved dens leder professor Tore Sørlie: Kjæmpemæssig! Fra høyre: Professor Tore Sørlie, UNN og UiT; professor Trond BRatlid, UiT; Karine Jakobsen, Tromsø Event.

4 TEMA 22.juli TEMA 22.juli Faget psykiatri har fått «kjørt seg» i forbindelse med 22.julirettssaken. Det er ingen «eksakt vitenskap» og har dermed nedsatt troverdighet, skal en tro noen av debattantene. Diagnoser og diagnostikk er et gammelt tema, også i forbindelse med rettspsykiatri, og vi ser noen tiår tilbake. Redaktøren har forsøkt å henge på Npfs aktive æresmedlem Bjørn Østberg, leder for Utvalg for rettspsykiatri, som har fulgt rettssaken, arrangert møter og samarbeidet og bygd nettverk med jurister og journalister. Vi forsøker også å få innblikk i våre kollegers erfaringer med media. Mange er forespurt, og en del av dem har vært så vennlige å svare. Noen av dem som sto svært sentralt har meldt at de ikke ønsker å delta. Vi respekterer det, selv om viktige stemmer dermed savnes. Psykiateren er samtidig blitt seg mer bevisst språket og formuleringer i lovverket, og fortsetter sin undersøkelse av teksten i straffelovens 44, og de mulige virkninger denne teksten har på rettspleien. Randi Rosenqvist påpekte i vinter den endringen som Justisdepartementet gjorde i forslaget fra Særreaksjonsutvalget, og hun innleder før våre gjester slipper til: Gunnar og BJørn Rosenqvist Psykiateren fortsetter å undersøke teksten i 44 som Npfs æresmedlem Randi Rosenqvist påpekte i vinter, jfr forrige nr av Psykiateren. Randi Rosenqvist Under debatten som Den internasjonale juristkommisjonen arrangerte på Litteraturhuset i juni, kom det fram opplysninger som tyder på at norske psykiatere praktiserer straffelovens 44 på forskjellige måter, og at dette ikke er blitt tatt fatt i fra myndighetenes side. Du var i mange år tilknyttet DRK: Varamedlem av psykiatrisk gruppe fra , medlem fra , leder fra 1998 til 2009, og endelig leder for hele kommisjonen fra Det er vel en overdrivelse å si at dette ikke er blitt tatt fatt i. Den rettsmedisinske kommisjon (DRK) har siden ca 1997 forventet en psykiatrisk diagnosestilling, og deretter en diskusjon om dette kan oversettes til den strafferettslige diagnosen. Dette gjør de ulike sakkyndige med ulik kvalitet. Dessuten er det nok slik at de sakkyndige har noe ulik «synsing» om hva som er rett og riktig. Dette preger også de skjønnsmessige vurder ingene deres. Det er ikke alltid like lett å se hva som ikke står i erklæringen, det er klart at meninger vinkler en fremstilling. Jeg har i mange år minnet sakens parter om at de må kontrollere at de 4

5 TEMA 22.juli riktige fakta blir lagt til grunn, det kan ikke DRK gjøre. Dette er det også skrevet om diverse ganger i nyhetsbrevene fra kommisjonen, se Etter å ha lest alle rettspsykiatriske erklæringer mellom 1990 og 2009, og noen før det, vet jeg nok en del om sakkyndiges preferanser, men det kan være vanskelig å se avveiningen i den enkelte sak. Siden den nye lovformuleringen trådte i kraft i 2002 har DRK i veldig mange sammenheng påpekt at klinisk diagnostikk og rettspsykiatrisk diagnostikk ikke er identisk. Noen vurderer observanden etter kategoriene psykotisk - ikke psykotisk uten at de tydelig bedømmer om den psykotiske tilstanden ser ut til å ha påvirket «evnen til realistisk vurdering av ens forhold til omverdenen». Mens andre kolleger vurderer dette mer eller mindre eksplisitt som grunnlag for sin konklusjon på rettens spørsmål. Av og til er den kliniske fremstillingen så overveldende at det ikke er behov for særlig diskusjon om evnen til realitetstesting. I noen saker er diskusjonen tynn. I en del saker blir diskusjonen kommentert fra DRK. Fikk dere noen gang henvendelse fra partene i en sak eller fra retten selv? Jeg møtte i retten vanligvis 5-6 ganger i året, det var saker der DRK og de sakkyndige var uenige. Ikke alle sakene gjaldt utilregnelighet, men mange. Forøvrig endret jo en del sakkyndige konklusjon etter kommentarer fra DRK. Det hendte at partene kontaktet DRK for en faglig diskusjon, domstolen gjør naturligvis ikke det. Men domstolen ber om, og får, undervisning. - Har det hendt at neste rettsinstans har vurdert spørsmålet om tilregnelighet i forbindelse med psykose på et annet grunnlag enn første rettsinstans? Det spørs hva du mener med på et annet grunnlag - fakta i saken har vel til tider endret seg, men det vet jeg ikke helt. Sakkyndige har til tider endret syn under hovedforhandling og i ett tilfelle tror jeg mellom tingrett og lagmannsrett. Det har imidlertid forekommet at lagmannsrett og tingrett har kommet til motsatt konklusjon, og det har forekommet at lagmannsrettens kjennelse er satt til side, og konklusjonen endret etter ny lagmansrettssak. Du har selv beklaget at presiseringen av psykotisk ble utelatt fra departementets side, og også i Stortingets vedtak. Tror du at slik motstridende praksis foregår i norsk rettspsykiatri i dag? Sikkert, selv om det vel ikke ofte er «motstridende praksis», men mer ulik skjønnsavgjørelse. Se også intervjuet med Randi Rosenqvist i forbindelse med debatten om erklæringene på s.15 i dette nr. 5

6 TEMA 22.juli Rieber Mohn Vi har gått til kildene, men også til en mann som har sett denne saken fra mer enn to sider: Georg Fredrik Rieber-Mohn ledet som riksadvokat Særreaksjonsutvalget som la fram NOU 1990:5 med forslaget om regler for strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner. Han var dommer i Høyesterett , har vært leder for Villaksutvalget og Friluftslivets fellesorganisasjon, og er nå styreleder i stiftelsen Fritt Ord. Det er i debatten om psykiatrisk tilregnelighet og psykiaternes rolle (og makt) kommet fram en uklarhet i jussen, nemlig omkring hvorvidt den eventuelle psykotiske tilstand er av en slik grad at den påvirker personens evne til realistisk bedømmelse av virkeligheten/ situasjonen. Det er fra et medlem av Særreaksjonsutvalget uttalt at dette ble oppfattet som en unødvendig presisering av juristene i departementet, og derfor sløyfet i den endelige lovteksten. Tidligere stortingsrepresentant og leder av justiskomiteen Lisbeth Holand har også uttalt seg om sider av denne saken, seinest i Aftenposten 19.juli, tilgjengelig på nettet. Kan du si noe om selve prosessen på dette punktet? Var det en ren språklig innstramming, for korting av lovteksten, eller lå det prinsipielle overveielser bak? Jeg ledet det utvalget som i 1990 la frem forslag til regler om strafferettslig utilregnelighet og strafferettslige særreaksjoner(nou 1990:5), der Leo Eitinger, Ole Herman Robak og Randi Rosenqvist var med fra rettspsykiatrisk side. Utvalgets forslag til 44 i straffeloven opprettholdt det medisinske prinsipp, som vi hadde hatt i Norge siden 1929, men erstattet uttrykket «sinnssyk» med psykotisk. For å presisere kjernen i en psykose foreslo utvalget også tilføyelsen(etter «psykotisk») «..og derved uten evne til realistisk vurdering av sitt forhold til omverdenen»). Meningen med denne tilføyelsen var å gjøre det klart at gjerningspersonen på handlingstiden måtte være aktivt psykotisk for å oppnå straffrihet. Det er ikke nok å «ha» en (kanskje kronisk) psykose, der symptomene er fortrengt ved medikamentell behandling. Da «er» man ikke psykotisk i lovens forstand. Dette var altså utvalgets forslag. Men senere i lov forberedelsen fjernet departementet denne tilføyelsen som unødvendig, da den ikke sier mer enn «det selvfølgelige». Jeg er enig med Randi Rosenqvist i at dette var uheldig. Men man skal heller ikke overdrive dette. Uten sikker dokumentasjon har jeg inntrykk av at straffelovens uttrykk «psykotisk» er forstått slik utvalget gjorde, med andre ord som tydelige og aktive psykotiske symptomer hos lovbryteren på gjerningstiden. I alle fall var det slik mens Rosenqvist ledet Den Rettsmedisinske Kommisjon, og jeg har ingen holdepunkter for at det har vært annerledes i tiden etterpå. Høyesterett har ikke uttalt seg om psykosebegrepet som sådant. Domstolene har stort sett lojalt fulgt rettspsykiatriens konklusjoner om observandens sinnstil- Georg Fredrik Rieber-Mohn. Foto: Domstoladministrasjonen 6

7 TEMA 22.juli stand. Det er for så vidt en naturlig følge av det medisinske prinsipp. Hvilke er de tilgjengelige rettskilder, og hvor tungt veier de ulike forarbeidene til loven? Kan du sette opp et hierarki her? For det andre: Det høres ut til at psykiatere har praktisert forståelsen av psykosebegrepet ganske ulikt, og at de også har argumentert for sin forståelse og praktisering av 44 til dels ganske åpent. Kan man ikke da få en sprikende bruk av psykosebegrepet, med helt motsatt utslag for ulike tiltalte? Har Høyesterett behandlet dette, for å skape en ensartet rettspraksis? Det er ikke behov for noen rangering av rettskildene i dette tilfellet, da jo departementet som nevnt ikke var uenig i den tilføyelsen utvalget foreslå, men anså den unødvendig. Tidligere stortingsrepresentant og leder av justiskomiteen Lisbeth Holand har, slik jeg forstår henne, forsøkt å påvise at justiskomiteen under lovforberedelsen mente at det var utilregneligheten som må bevises, ikke tilregneligheten. Dette må uansett bero på en misforståelse. Strafferetten er helt klar. Det er vilkårene for straffbarhet som skal bevises: at tiltalte har begått forbrytelsen, at han har utvist den nødvendige skyld(forsett, uaktsomhet), at han ikke handlet i nødverge, nødrett m.m, og at han var tilregnelig på gjerningstiden. Ved alle straffbarhetsvilkårene er det slik at «rimelig og forstandig tvil» skal lede til frifinnelse for straff. Men Høyesterett har uttalt i 1979 at det skal mindre tvil til for frifinnelse ved de tre førstnevnte straffbarhetsvilkår enn ved tilregnelighetsvilkåret. På den annen side er det ikke nok til å bli dømt til straffansvar at det foreligger sannsynlighetsovervekt for tilregnelighet, med andre ord at det er mer sannsynlig at gjerningsmannen ikke er psykotisk enn det motsatte. Et sted mellom disse ytterpunktene ligger beviskravet. Hvor det ligger, er uavklart. Tingretten tok ikke stilling til dette i Breivik-saken, da det ikke var nødvendig. Retten fant at det ikke var nevneverdig tvil om tiltaltes tilregnelighet. Bakgrunnen for at det således kreves mer av tvil for frifinnelse etter tilregnelighetsvilkåret enn etter de øvrige straffbarhetsvilkår, er utvilsomt at det for tiltalte er et tveegget sverd å bli frifunnet som psykotisk og uten skyldevne. Når han frifinnes etter de andre vilkårene, er han uskyldig og med hele sin moralske integritet og sin verdighet i behold. Denne tvetydigheten ser man tydelig illustrert i terrorsaken. Men Holand går altså alt for langt og snur det hele på hodet når hun hevder at utilregneligheten må bevises. Det har formodningen mot seg at Stortinget har ønsket et så radikalt brudd med tradisjonell og etablert strafferett ikke bare i Norge, men i alle siviliserte samfunn. Den rette problemstilling er altså: hvor mye tvil om psykose må foreligge før tiltalte skal frifinnes. Til spørsmålet om mulig sprik mellom rettspsykiatrisk praksis og rettspraksis mener jeg altså at det neppe foreligger noe avvik av betydning. Det er mitt inntrykk, basert på ganske lang erfaring på feltet. 7

8 TEMA 22.juli Sulland Frode Sulland, forsvarer gjennom 25 år og leder av Forsvarergruppen av 1977, dessuten sekretær for og medlem av Straffelovkommisjonen fra 1984 til Frode Sulland Det er i debatten om psykiatrisk tilregnelighet og psykiaternes rolle (og makt) kommet fram en uklarhet i jussen, nemlig hvorvidt den eventuelle psykotiske tilstand er av en slik grad at den påvirker personens evne til realistisk bedømmelse av virkeligheten/situasjonen. Psykiater Randi Rosenqvist har uttalt at dette ble oppfattet som en unødvendig presisering av juristene i departementet, og derfor sløyfet i den endelige lovteksten. Du var sekretær for Særreaksjonsutvalget som skulle NBNB arbeidet med 44. Kan du si noe om selve prosessen på dette punktet? Var det en ren språklig innstramming, forkorting av lovteksten, eller lå det prinsipielle overveielser bak? Hvilke er de tilgjengelige rettskilder, og hvor tungt veier de ulike forarbeidene til loven? Kan du sette opp et hierarki her? For det andre: Det høres ut til at psykiatere har praktisert forståelsen av psykosebegrepet ganske ulikt, og at de også har argumentert for sin forståelse og praktisering av 44 til dels ganske åpent. Kan man ikke da få en sprikende bruk av psykosebegrepet kanskje både hos rettspsykiatere og hos retten selv, med helt motsatt utslag for ulike tiltalte? Har Høyesterett behandlet dette, for å skape en ensartet rettspraksis? Jeg har dessverre begrenset tid til å skrive en utredning til dere om de aktuelle spørsmål - og flere av spørsmålene kunne fortjene det. Så jeg må dermed bare gi noen korte kommentarer og håper det kan brukes. I. Forslaget om et tillegg til 44 var motivert først og fremst ut fra ønsket om å fortsatt holde den absolutte fritaksregel innen for stramme rammer. Det var altså utvalgets syn at det foreslåtte tillegget ga uttrykk for en viktig begrensning i området for utilregnelighet. Samtidig ble tillegget ansett nødvendig for å sikre at alle som anvender loven forstår den med de samme begrensningene, dvs at det også var pedagogiske hensyn som lå bak. Men forslaget om en absolutt straffritaksregel innenfor slike stramme rammer var også ment å skulle sees i sammenheng med forslaget om en fakultativ utilregnelighetsregel: Det ble ansett ønskelig å kunne åpne for at også personer utenfor den begrensete krets av aktive psykotiske kunne tilstås straffrihet etter en konkret vurdering. Lovteksten må uansett tolkes i lys av forarbeidene. Og i dette tilfellet tok ingen under lovprosessen avstand fra realiteten i den presisering utvalget hadde foreslått. Dermed må domstolene i utgangspunktet anvende regelen med den samme begrensning selv om den ikke kom med i loven. Rettspraksis har da også gjennomgående forholdt seg til dette, men her er det meg bekjent ikke fremlagt noen fullstendig oversikt. I hvilken grad psykiatere har praktisert psykosebegrepet ulikt har jeg ikke tilstrekkelig oversikt over. De fleste tilfeller vil jo være lite omstridte. Men i den gred de sakkyndige anvender ulike begreper vil dette selvfølgelig være uheldig og åpne for en sprikende praksis. Rettslikhet er en viktig del av rettsikkerheten. Enkelte uttalelser kan tyde på ulike oppfatninger av hvor grensene skal trekkes, men jeg har ikke sett at det er påvist fra praksis at dette har medført at like tilfeller er behandlet ulikt. Høyesterett har trukket opp grensene for behandling av rusutløste psykoser, men i liten grad klargjort grensene for anvendelsen av 44 i forhold til f eks paranoide schizofrene eller andre alvorlig sinnslidende. 8

9 TEMA 22.juli Medieerfaring TEMA 22.juli Narud Overlege Kjersti Narud, du og kollega Pål Hartvig ved Kompetansesenteret for Fengsels-, sikkerhets- og rettspsykiatri, Oslo Universitetssykehus på Gaustad var talspersoner i 22.julisammenheng, utpekt av OUS. Kompetanse-senteret, OUS Hvordan var det å få et slikt oppdrag? Var dere nær ved å si nei takk? Da spørsmålet kom, var min umiddelbare tanke Dette kan da ikke jeg gjøre. Det er sikkert noen andre som kan gjøre denne jobben bedre. En tanke som jeg tror de fleste kvinnelige kollegaer kjenner seg igjen i Etter å ha tenkt litt, fant jeg ut at jeg både kunne si ja, og burde gjøre det. Med lang og variert fartstid som kliniker, forsker, underviser og rettsoppnevnt sakkyndig måtte jeg bare tørre å hoppe i det. Jeg hadde den nødvendige faglige ballast, men måtte gå noen runder med meg selv for å tro på at det faktisk var sånn, og at jeg med det utgangspunktet kunne mestre å vise meg frem som fagperson i det kritiske offentlige rom. Det virket som om dere la vekt på ikke å ta stilling i spørsmålet om Breiviks diagnose, og ikke for eller mot noen av de sakkyndige rapportene. Det tror jeg mange kolleger er glade for og imponert over. Hvordan tenkte dere om dette underveis? Jeg gjorde underveis det jeg mente var riktig, både faglig og etisk og som jeg ville likt at andre kollegaer hadde gjort om det var jeg som var en av de rettsoppnevnte sakkyndige. De sakkyndige hadde gjennomgått alle dokumentene. De hadde snakket med gjerningsmannen. De hadde brukt sin totale, solide kompetanse og sammenholdt helheten i saken for så å ende opp med de vurderingene og konklusjonene de gjorde. Skulle jeg som kollega ikke ha respektert den jobben de hadde gjort, og vært lojal i forhold til de erfarne kollegaers arbeid, ville det slå bena under alle som påtar seg oppdrag som sakkyndig oppnevnt av retten. Av respekt for fagfeltet, og hardt arbeidende kollegaer, var det aldri noen aktuell problemstilling for meg å komme med utspill som kunne så tvil om at de rettsoppnevnte sakkyndige hadde gått til jobben med et formål for øye: å løse den vanskelige oppgaven de hadde fått på best mulig måte. Folk flest visste før denne saken lite om rettspsykiatri, betingelsene for jobben og omstendighetene rundt det å påta seg oppdrag for retten. Det var derfor en ekstra utfordring å formidle de vanlige rutinene og de vanlige fremgangsmåtene ved enhver judisiell observasjon, under omstendigheter som på alle måter ble ekstraordinære. Dere ble i praksis talspersoner for hele den norske psykiatrien. Opplevde dere det slik selv? Dette høres voldsomt ut, men det ble kanskje slik, det må andre vurdere. Jeg følte innimellom at jeg ikke var talsperson, men forsvarer for å følge vanlig rettsprosess og ha respekt for kollegaers arbeid. Da rapport nr to kom kjentes det en tid litt ensomt. Jeg ble bedt om å kommentere hvordan to forskjellige konklusjoner var mulig, og måtte svare i kjappe setninger uten mulighet til å nyansere og utfylle bildet. Ingen var interessert i bruksanvisningen. Det opplevde jeg som tungt. Som ovenfor nevnt, det å forklare at dette ikke var uvanlig, i en sak som på alle måter var uvanlig, for et publikum som ikke var opplest på fakta om rettspsykiatri, ble strevsomt. I noen sammenhenger ble det en konstruktiv dialog over noen minutter med den som intervjuet, hvor det var rom for å forklare og begrunne. Det opplevde jeg, naturlig nok, som langt mer givende og morsomt enn å svare kjapt på spissformulerte spørsmål. Samtidig var det god trening og en fin utfordring å svare kort og presist på det jeg opplevde som vanskelige spørsmål. En slags komprimert faglig skjerping. Burde Norsk psykiatrisk forening eller Legeforeningen hatt sine egne talspersoner? Da det blåste som verst og kritikken haglet over de to første sakkyndige, hadde det om ikke annet vært på sin plass at noen sentralt minnet om den rollen de to hadde, og hva som var vanlig praksis når man 9

10 TEMA 22.juli jobber som rettsoppnevnt sakkyndig. Lederen av Psykologforeningen hadde noen innspill i media mot slutten av rettssaken, det opplevde jeg som konstruktivt og ivaretagende. Vi er for dårlige på det i vår spesialitet, å være ivaretagende overfor hverandre. Tenk om vi kunne oppføre oss overfor kollegaer i hardt vær som vi gjør overfor pasientene våre. Hvordan opplevde dere at en del kolleger uttalte seg på egne vegne om diagnoser, rapportene, medisinering og andre ting som kunne vært gjort? Flere av kollegaene som uttalte seg, er erfarne fagfolk med mye kompetanse. De var psykiatere, og det var således legitimt utenfra sett at de uttalte seg. Innad i fagfeltet vet vi at få hadde rettspsykiatrisk kompetanse. Jeg kan ikke huske at det innen psykiaternes rekker var noen kvinnelige kollegaer som gikk ut på egne vegne, så kanskje var det noe av det kjønnstypiske markeringsbehovet som meldte seg? Litt mer ydmykhet hadde gjort seg. Nå som det hele er over, noen etterpåkloke ettertanker? Jeg visste ikke hva jeg svarte ja til. Det ble svært intensivt. En nødvendighet for å kunne svare på spørsmål og gi nyanserte svar, ble å følge medias dekning av saken. Kontinuerlig. Jeg var så heldig at mine ledere på KPS anså jobben jeg gjorde i media som svært viktig, og la til rette for at jeg kunne gjøre den. Det er jeg takknemlig for. Rettssaken, alt fra gjerningsmannens upåvirkelighet til ofre og etterlattes hjerteskjærende historier, gjorde dypt inntrykk. Jeg var uforberedt på i hvor stor grad jeg kom til å ta alt dette inn i meg og med meg, selv om det i ettertid er helt logisk at det måtte bli slik. Hvilken rolle spilte media /aviser og TV for at saken fikk det utfall den fikk, tror dere? Jeg velger å tro at medias rolle dvs. presset fra media og sentrale journalister og debattanter på at gjerningsmannen måtte dømmes tilregnelig, ikke var utslagsgivende. Retten skal alltid ta en selvstendig avgjørelse, og vektlegge kjennelsen ut i fra hvordan saken og bevisene fremlegges i retten, og det mener jeg de gjorde i denne saken også. Til alle psykiatere: To gode råd når man skal opptre på TV! 1. Tenk at det du kan og vet, er verdt å lytte til. 2. «Det enkle er ofte det beste» du snakker for naboen, ikke for kollegaer. Kompetansesenteret ligger på Gaustad. 10

11 TEMA 22.juli Hartvig Overlege Pål Hartvig, du og kollega Kjersti Narud ved Kompetansesenteret for Fengsels-, sikkerhets- og rettspsykiatri, Oslo Universitetssykehus på Gaustad var talspersoner i 22.julisammenheng, utpekt av OUS. Pål Hartvig har dårlig internettforbindelse fra ferie i Syden et sted, han sender derfor korte svar: Pål Hartvig Dere var talspersoner i 22. julisammenheng, utpekt av OUS. Hvordan var det å få et slikt oppdrag? Var dere nær ved å si nei takk? Nei, nølte i grunnen ikke Det virket som om dere la vekt på ikke å ta stilling i spørsmålet om Breiviks diagnose, og ikke for eller mot noen av de sakkyndige rapportene. Det tror jeg mange kolleger er glade for og imponert over. Hvordan tenkte dere om dette underveis? Svært viktig å ta vare på begge sakkyndig-parene som dyktige kolleger. Selv fikk jeg etterhvert troen på tilregnelighetsdiagnosen på grunn av tillegget fra heldøgnsobservasjonen i 3 uker og en del andre fornuftige kolleger som uttalte seg etter å ha hatt direkte jobbmessig kontakt med Breivik. Dere ble i praksis talspersoner for hele den norske psykiatrien. Opplevde dere det slik selv? Nei. representerte meg selv med min bakgrunn, under hensyntagen til momenter i spm. 2 Burde Norsk psykiatrisk forening eller Legeforeningen hatt sine egne talspersoner? Tror ikke det ville blitt tid til full konsensus-undersøkelse før man måtte gi presumptivt fornuftige svar som offisielle talsmenn Hvordan opplevde dere at en del kolleger uttalte seg på egne vegne om diagnoser, rapportene, medisinering og andre ting som kunne vært gjort? Noen var for raske og litt lite gjennomtenkte, men en del slike meningsytringer røpet jo også god teft Nå som det hele er over, noen etterpåkloke ettertanker? Ingen spesiell etterpaaklokskap Hvilken rolle spilte media /aviser og TV for at saken fikk det utfall den fikk, tror dere? Tror den etter min mening kloke dommen ville kommet uten medienes sterke agering Til alle psykiatere: To gode råd når man skal opptre på TV! Tre råd: a) Vær laid back og tenk på en enkel syntese. b) Ikke farlig å uttale seg hvis en bruker den tenkemåten. c) Hvis man føler vesentlig ubehag med tanken på å opptre, si pent nei og vis til andre. 11

12 TEMA 22.juli Abrahamsen Avtalespesialist i psykiatri, forfatter, rettspsykiatrisk sakkyndig m.m. Pål Abrahamsen: Pål Abrahamsen Du deltok i den offentlige debatten om de rettspsykiatriske erklæringene i 22. julisaken. Hva fikk deg til å ytre deg? Jeg hadde raskt fått et ganske godt innblikk i den første erklæringen gjennom avisene. Det så ut til at den var bygget på et klinisk og ikke et rettspsykiatrisk grunnlag. Jeg syntes jeg måtte si fra om dette schizofreni er ikke noe rettspsykiatrisk, men et klinisk diagnostisk begrep. Denne saken var så spesiell at jeg tenkte vi alle (fagverdenen) burde bidra, om ikke annet for å vise at vi fulgte med. Hva ville du oppnå? Å få startet en faglig diskusjon. Og klargjøre begrepene Tror du utspill eller opplysninger som de du bidro med, var med på å påvirke sakens gang? Ja, jeg tror at retten ble nødt til å ta stilling langt mer enn vanlig er. Sånn sett kom saken tilbake til juristene som jo er de som driver rettsvesenet. Vi andre er jo bare folk som spiller inn til dem. La oss aldri gå god for at «psykiaterne er de virkelige dommerne»! Uttrykket «fjerndiagnostisering» har vært brukt, og jeg tenker på prosessen før selve rettssaken. Jeg antar at du ikke selv mener at du bedriver det, og er nysgjerrig på dine synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner jfr APAs «Goldwater-regel». Man skal selvsagt aldri sette diagnoser på folk man ikke kjenner eller har undersøkt tilstrekkelig. Tror jeg ikke gjorde dette i denne saken heller og passer meg nøye for å finne på noe slikt Når man deltar i den offentlige debatten, kan man få reaksjoner og tilsvar på sine innlegg, men det skjer ikke alltid. Har du fått noe respons? Masse respons, de fleste tilsvar innenfor rimelighetens grenser. Jeg fikk ikke noe som var verken personlig injurierende eller støtende. Etter hvert som retten tok så klart tak i saken, kunne vi andre slappe av, følte jeg Hva mener du om Norsk psykiatrisk forenings holdning i 22.julisaken? Ja, denne er litt uklar for meg. Man kan antakelig ikke vente at en fagforening eller et interessefellesskap skal ha noen entydig holdning. 12

13 TEMA 22.juli Kringlen Professor Einar Kringlen, du uttalte deg som vitne i 22. juli rettssaken Nå tenker jeg på det som gikk forut, nemlig den offentlige debatten om de rettspsykiatriske erklæringene, som du deltok i. Hva fikk deg til å ytre deg? Fikk lese den første rapporten via ukeavisa Dag og Tid. Hva ville du oppnå? Få mitt synspunkt fram. Tror du utspill eller opplysninger som de du bidro med, var med på å påvirke sakens gang? Neppe. Uttrykket «fjerndiagnostisering» har vært brukt, og jeg snakker fortsatt om prosessen før prosessen. Jeg antar at du ikke selv mener at du bedriver det, og er nysgjerrig på dine synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner jfr APAs «Goldwater-regel». Min første vurdering bygget på omfattende opplysninger fra Huseby og Sørheims erklæring. Mitt endrete standpunkt bygget på tilstedeværelse i retten et par dager samt erklæringen fra Aspaas og Tørrissen. Man kan neppe kalle dette for fjerndiagnostisering. Når man deltar i den offentlige debatten, kan man få reaksjoner og tilsvar på sine innlegg, men det skjer ikke alltid. Har du fått noe respons? Ja flere, oftest av positiv karakter. Men det er jo rimelig. Hva mener du om Norsk psykiatrisk forenings holdning i 22.julisaken? Det groveste overtramp var nok publiseringen av Per Egil Hegges artikkel hvor de sakkyndige ble utskjelt. Jeg kan ikke skjønne at redaktøren kunne publisere den slags. For øvrig har vel ikke Npf hatt noen holdning til saken? shutterstock 13

14 TEMA 22.juli Karterud Professor Sigmund Karterud, du deltok i den offentlige debatten om de rettspsykiatriske erklæringene i 22. julisaken. Hva fikk deg til å ytre deg? Det kom frem gjennom offentliggjøringen at erklæringen til Husby og Sørheim hadde alvorlige feil og mangler og saken hadde en enorm offentlig betydning. Hva ville du oppnå? Bidra med alternative perspektiver fra psykiatriens side slik at den offentlige debatten kunne bli opplysende for publikum og synliggjøre for involverte aktører i media og rettsvesen at representanter fra akademisk psykiatri hadde velbegrunnede innvendinger mot erklæringen til Husby og Sørheim. Tror du utspill eller opplysninger som de du bidro med, var med på å påvirke sakens gang? Ikke det jeg bidro med isolert sett, men samlet tror jeg den offentlige debatten om saken var i noen grad med på å påvirke utfallet. Uttrykket «fjerndiagnostisering» har vært brukt, og jeg tenker på prosessen før selve rettssaken. Jeg antar at du ikke selv mener at du bedriver det, og er nysgjerrig på dine synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner jfr APAs «Goldwater-regel». Karakteristikkene om «fjerndiagnostisering» var etter min mening en avsporing. Av det jeg leste i pressen av kommentarer fra kolleger, handlet det i hovedsak om avvik i erklæringen til Husby og Sørheim fra det som er å betrakte som sunn (retts-)psykiatrisk praksis. Når differentialdiagnoser ble nevnt, var det som oftest som alternative tolkninger til de påstander hadde blitt fremsatt. Forøvrig kan det være en viktig forskningsoppgave for journalister å gå gjennom de bidrag fagfolk kom med og drøfte i hvilken grad karakteristikken «fjerndiagnostisering» overhode har noe for seg. Når man deltar i den offentlige debatten, kan man få reaksjoner og tilsvar på sine innlegg, men det skjer ikke alltid. Har du fått noe respons? Ja, jeg fikk mye respons, både i media og ellers. I media møtte jeg selvsagt motforestillinger, og det skulle bare mangle. Hele poenget var jo å delta i en debatt. Fra enkeltpersoner fikk jeg stort sett bare positiv respons. Men slik er det vel. De som var uenig med meg, uttrykte vel det til andre. Hva mener du om NPF holdning i 22.julisaken? Dette var en sak med svært høy temperatur, der medlemmer av en og samme forening hadde sterkt motstridende oppfatninger. NPF skal være en forening for alle psykiatere, uansett faglig ståsted. Det var rimelig at NPF var tilbakeholden som forening. I etterkant er det imidlertid viktige diskusjoner å føre, og her bør NPF ta en aktiv rolle. Og det er vel det denne kommentarrunden er et eksempel på. Går vel an å justere spaltene slik at alt kommer med på denne sida. shutterstock 14

15 TEMA 22.juli Rosenqvist Randi Rosenqvist, du uttalte deg som vitne i 22.julirettssaken, men nå tenker jeg på det som gikk forut, nemlig den offentlige debatten om de rettspsykiatriske erklæringene, som du deltok i. Randi Rosenqvist Hva fikk deg til å ytre deg? Jeg var meget bevisst på at jeg ikke ville uttale meg i saken hele høsten Da jeg hadde vurdert Breivik selv og skrevet mine rapporter om ham, ble disse oversendt politiet, i tråd med fengslets reglement. Disse uttalelsene ble raskt lekket, slik at det jeg hadde skrevet, ble offentlig. Etter dette bekreftet jeg den informasjon som allerede var blitt kjent. Jeg har også til en viss grad vært villig til å uttale meg om rettspsykiatrisk praksis generelt. Jeg har skrevet noen innlegg i aviser og i fagtidsskrifter. Dette gjorde jeg fordi jeg i så mange år har identifisert meg med det rettspsykiatriske fagfeltet, og mente jeg kunne bidra med informasjon som kunne rydde opp i de verste antagelser om rettspsykiatri som et uvitenskapelig synse-fag. Hva ville du oppnå? Jeg ønsket å spre kunnskap og forståelse for de dilemmaer sakkyndige står over for. Tror du utspill eller opplysninger som de du bidro med, var med på å påvirke sakens gang? Som en som har vurdert Breivik i november/desember 2011, regner jeg med at mine observasjoner ble vurdert av retten sammen med alle de andre bevisene i saken. Uttrykket «fjerndiagnostisering» har vært brukt, og jeg snakker fortsatt om prosessen før prosessen. Jeg antar at du ikke selv mener at du bedriver det, og er nysgjerrig på dine synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner jfr APAs «Goldwater-regel». I rettspsykiatrien har man av og til en omfattende dokumentasjon om en observands livsløp og psykiske symptomer og behandling i helsevesenet, da kan det være grunnlag for å stille en (tentativ) diagnose som eventuelt kan bekreftes ved personlig observasjon under hovedforhandling selv om observanden ikke vil snakke med den sakkyndige. På samme måte vil en rådgivende overlege for NAV kunne mene noe om en diagnose, selv uten ha snakket med pasienten selv. Ellers registrerer jeg at det ikke er helt uvanlig å stille diagnoser på avdøde kjente personer, noe som det muligens kan være dekning for. Det å stille diagnoser på levende perso ner som er offentlig kjent, men som man ikke har annen kontakt med, finner jeg svært uheldig. Når man deltar i den offentlige debatten, kan man få reaksjoner og tilsvar på sine innlegg, men det skjer ikke alltid. Har du fått noe respons? Stort sett positiv respons Hva mener du om Norsk psykiatrisk forenings holdning i 22.julisaken? Det synes ikke som om NPF har hatt noen offentlig holdning til 22- juli saken, og de skulle heller ikke ha noen mening om selve saken. Skulle de ha uttalt noe, kunne det vært at man stolte på rettspsykiatrien som fag. Mener du rettspsykiatrien som fag har klart seg gjennom denne saken? Jeg tror at rettspsykiatrien har kommet dårlig ut av det i den såkalte offentlige opinion, men samtidig tror jeg at det vi har opplevd siste året kan bli transformert til en vitamininnsprøytning. Mange som tidligere har ignorert fagfeltet melder seg på banen, i dag riktignok kritisk, men er det ikke slik at all presse er god presse? Slaget om rettspsykiatriens sjel vil vel skje de neste fem årene. 15

16 TEMA 22.juli Lorentzen Professor Steinar Lorentzen, du og dine kolleger Erik Falkum og Svein Friis deltok i den offentlge debatten om de rettspsykiatriske erklæringene i 22.julisaken. Steinar Lorentzen Hva fikk dere til å ytre dere? Jeg kan bare svare på egne vegne. Det første som motiverte meg var en økende mengde av kritiske, devaluerende og latterliggjørende kommentarer i pressen, både rettet mot den første sakkyndighetsrapporten (Huseby/Sørheim) og rettspsykiatrien, men ikke minst mot psykiatrien og psykiatere generelt. Som psykiatere er vi jo vant til litt av hvert av angrep, ikke minst siden vi representerer et fag hvor de fleste (med mindre eller større rett) mener seg å inneha kompetanse. «Diskusjonen» begynte imidlertid å anta former og hadde et innhold som overgikk det meste av det jeg hadde opplevd i mine vel 40 år innen psykiatri. Rapporten var blitt «lekket» til pressen og var åpen for alle å lese. Jeg var lenge i tvil om jeg skulle lese den siden det dreide seg om, i hvert fall inntil videre, taushetsbelagt materiale. Til slutt ble dette meningsløst fordi så mange avsnitt fra rapporten ble sitert og kommentert, at man nærmest måtte nekte seg selv tilgang til media for å unnlate å bli kjent med mye av det som sto der. Da jeg til slutt leste rapporten, som den Rettsmedisinske kommisjon ikke hadde hatt noen vesentlige bemerkninger til (!), ble jeg først og fremst skremt av den skråsikkerheten som lå bak konklusjonen om utilregnelighet. Det var en slående mangel på diskusjon av symptomer og funn, inkludert vurdering av alternative fortolkninger. Jeg syntes i tillegg at diagnostikken var basert på en gammel medisinsk modell som jeg trodde man var kommet forbi i psykiatrien. Hvor var det blitt av den bio-, psyko- og sosiale referanserammen som vi har lært og som vi også prøver å lære våre studenter og spesialistkandidater? Kontekst, både i fengslet når intervjuene fant sted og hvordan hans politiske manifest passet inn med samtidens høyreradikale politiske verden, syntes å være sett på som irrelevant. Hva ville dere oppnå? Igjen kan jeg bare svare for meg selv. Det ble viktig å markere at den forståelses- og referanserammen som ble presentert ikke var representativ for det som er gjengs i psykiatrien. Jeg tror adressatene både var folk flest, men også de studentene og pasientene jeg har hatt og har, samt en ivaretagelse av egen faglig identitet og integritet. Tror dere utspill som deres var med på å påvirke sakens gang? Det håper jeg og det ville jeg være stolt for. En alvorlig bekymring var jo også at Aktoratet hadde syntes å slå seg til ro med den ene sakkyndighetsrapporten og Riksadvokaten hadde jo hevdet at en ytterligere observasjon ikke var nødvendig i og med at «tvilen i alle fall måtte komme tiltalte til gode», som om det er bedre å bli kjent utilregnelig enn å være tilregnelig og ansvarlig for sine handlinger. Også i etterpåklokskapens lys er jeg glad for å ha kommentert rapporten, ikke minst etter å ha blitt mer kjent med den Rettsmedisinske Kommisjons syn på begge rapportene som kom fram under rettssaken. Kronikken omhandler kritikk av den første sakkyndighetsrapporten p.g.a. mangel på begrunnelser og alternative tolkninger, til tross for at de sakkyndige hadde anført at rapporten bygde på klinisk skjønn som medførte usikkerhetsmomenter. Vi var bekymret for fagets omdømme og syntes det var rart at ikke Rettsmedisinske Kommisjon og sentrale juridiske aktører hadde påpekt denne mangelen. Vi utelukket imidlertid ikke at konklusjonen «utilregnelighet» (eller diagnosen) kunne være riktig, men var kritiske til at det bl.a. ble «slått fast» at alternerende bruk av jeg og vi var tegn på identitetsforstyrrelse, evne til å «lese» kunder var realitetsbrist, samt de sakkyndiges syn på neologismer og bisarre vrangforestillinger. Viktigst var imidlertid mangel på en kontekstuell forståelse/diskusjon av de samme fenomenene. 16

17 TEMA 22.juli Uttrykket «fjerndiagnostisering» har vært brukt. Jeg antar at dere ikke selv mener at dere bedriver det, og er nysgjerrig på deres synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner. jfr APAs «Goldwater-regel». Vi foreslo ingen diagnose, og for å være helt ærlig er jeg fortsatt ikke sikker på hans diagnose(r). Jeg er imidlertid temmelig sikker på at han er tilregnelig og har fått riktig dom. I en offentlig sak hvor en person blir diagnostisert og vurdert, og hvor rapporten mer eller mindre i sin helhet blir lagt fram i en åpen rett, synes jeg man kan gå ganske langt i en offentlig debatt. Et annet spørsmål er jo hvorfor man gjør det og om man behøver å gjøre det? I dette tilfellet var jo to andre sakkyndige oppnevnt, som jo kom til en annen konklusjon. For meg virker det ikke riktig å skulle diagnostisere offentlig, før retten har sagt sitt. Ellers synes jeg påstanden om at man ikke kan diagnostisere uten å ha snakket med vedkommende er meningsløs. Selvsagt kan man det, på bakgrunn av hva man ser og hører i media og av opplysninger man ellers kommer over, men selvfølgelig da med den grad av usikkerhet som situasjonen tilsier. Igjen blir det imidlertid et spørsmål hvorfor man skal gjøre det. Angående Goldwater-regelen I APAs etiske regler (It is unethical for a psychiatrist to offer a professional opinion unless he or she has conducted an examination and has been granted proper authorization for such a statement), kan dette lett bli håndhevet og forstått for firkantet. Jeg tror man må skille mellom å bruke diagnoser og å sverte personer i forbindelse med politiske kampanjer, og å prøve å forstå mennesker bedre ved å bruke sine kunnskaper om personlighetsutvikling, psykologi og psykisk lidelse. Dreier «forståelsen» seg bare om å gi noen DSM-IV diagnosen «antisocial personality disorder» for å forhindre at de blir valgt til president eller senator, er det forkastelig. Men, hva med patografier, bøker om kjente personer med psykisk lidelse? Hva med litteraturstudier der forfatterens arbeider og forståelse av teksten blir sett på bakgrunn av forfatterens egen utvikling/liv/personlighet? Skal dette forbeholdes ikke-psykiatere? Når man deltar i den offentlige debatten, kan man få reaksjoner og tilsvar på sine innlegg, men det skjer ikke alltid. Har dere fått noe respons? Ja, jeg har fått mange positive reaksjoner på at jeg var med på å skrive denne artikkelen, men bare en negativ. Den var til gjengjeld ganske ubehagelig. Hva mener dere om Norsk psykiatrisk for enings holdning i 22.julisaken? Den eneste offentlig aktivitet fra Norsk psykiatrisk forening jeg kan huske er en del bidrag fra Bjørn Østberg på TV. Han framsto veldig avbalansert, saklig og konstruktiv. Spørsmålet er vel hvordan mye av det som ble nevnt av mulige forbedringstiltak følges opp framover. 17

18 TEMA 22.juli Malt Professor Ulrik Malt, du deltok ikke i det offentlige ordskifte som gikk forut for rettssaken, men du uttalte deg som vitne i 22.julirettssaken. Ja, jeg ble kontaktet av bistandsadvokatene. Ja, jeg ble... senere statsadvokatene som bad om at jeg skulle vitne. Utgangspunktet var at det forelå to erklæringer med motsatt konklusjon. Aktoratet ønsket derfor en redegjørelse for psykiatrisk diagnostikk generelt og refleksjoner omkring mulige årsaker til at to sett av sakkyndige i denne saken kom til motsatt konklusjon. Uttrykket fjerndiagnostisering har vært brukt. Jeg antar at du ikke selv mener at du bedriver det, og er nysgjerrig på dine synspunkter på dette? Hvor langt kan man gå, i hvilke situasjoner jfr APAs Goldwater-regel. Generelt mener jeg at i såpass ekstreme saker som dette må det være lov at psykiatere kan komme med generelle diagnostiske refleksjoner til allmennheten så lenge man ikke er kategorisk og understreker at man uttaler seg på generelt grunnlag. - Hva gjelder min drøftelse i retten av mulige alternative psykiatriske diagnoser bygget dette bl.a. på tilgang til ikke offentlig tilgjengelig journalmateriale og usladdede versjoner av begge rettspsykiatriske erklæringer. Det at man kan drøfte mulige alternative diagnoser på et slikt grunnlag er innenfor vanlig praksis i norsk medisin. Rikshospitalet får f.eks. regelmessig tilsendt journaler fra kolleger med forespørsel om tentative differensialdiagnostiske vurderinger. Det er imidlertid viktig alltid å understreke at diagnostiske refleksjoner på et slikt grunnlag er beheftet med usikkerhet. En svensk journalist i Dagens Nyheter kritiserte deg for å drøfte mulige alternative diagnoser (Aspergers syndrom, Tourettes syndrom) uten at den tiltalte var forberedt på dette. Journalisten mente at det var uetisk og kunne bli opplevd som traumatisk av tiltalte, spesielt hvis diagnosene var korrekte. Det beror på en misforståelse fra journalistens side. Tiltalte og hans forsvarere fikk tilsendt en foreløpig drøftelse to uker før mitt vitneprov. Der stod alle aktuelle differensialdiagnostiske refleksjoner. For forsvarerne og tiltalte var derfor mine differensialdiagnostiske refleksjoner ikke noen nyhet. Tror du utspill eller opplysninger som de du bidro med, var med på å påvirke sakens gang? Om mitt vitneprov under rettssaken hadde betydning, må nesten andre vurdere. Men jeg konstaterer at dommen flere steder eksplisitt siterer mitt vitneprov under rettssaken. Når man eksponeres på denne måten, kan man få reaksjoner og kommentarer på sine fremlegg, men det skjer ikke alltid. Har du fått noe respons? Hva gjelder reaksjoner på mitt vitneprov under selve rettssaken har jeg nesten utelukkende mottatt positive tilbakemeldinger. Det være seg fra psykiatere, psykologer, pasienter (!) som selv lider av noen av de tilstander som ble drøftet, jurister og legfolk. - Hva mener du om Norsk psykiatrisk forenings holdning i 22.julisaken? Jeg har ikke registrert at Npf har hatt noen holdning i 22. juli saken. 18

19 TEMA 22.juli Bodahl- Johansen Fagmedarbeider ved Institutt for journalistikk i Fredrikstad. Bodahl Hvor viktig var det for rettssakens og utfallets skyld å få nye rettspsykiatrisk sakkyndige i Breiviksaken? Det er vanskelig å gi et skråsikkert svar på det spørsmålet, men når man ser den første rapporten og aktoratets påstand i sammenheng, kan det tyde på at den andre sakkyndige rapporten hadde betydning for rettens vurdering. Kanskje bidro den andre rapporten til å legitimere konklusjonen som sier at Breivik er tilregnelig. Uansett må det alltid være viktig at saken opplyses på best mulig måte. Hvilken rolle spilte mediedebatten om den første erklæringen for å få oppnevnt nye sakkyndige? Svar: Jeg tror mediedebatten var avgjørende for at det ble oppnevnt nye sakkyndige. Det viser hvor viktig den offentlige debatten er for å få belyst saker på best mulig måte. Det er galt å si at mediene selv tvang gjennom en slik beslutning, slik noen litt forenklet hevder. Det viktige er at mediene bidrar til en åpen, offentlig debatt der kompetente, relevante og alternative røster får komme til orde. Det er nettopp derfor offentlighetsprinsippet er så viktig i et demokratisk samfunn, og i den aktuelle sammenhengen for rettssikkerheten. Hva ville skjedd hvis man ikke hadde oppnevnt nye sakkyndige før den første erklæringen ble behandlet under hovedforhandlingen i juni? Man må jo anta at dommerne sørger for at saken blir opplyst best mulig under rettsmøtene. Det er jo deres jobb. Men to sakkyndige rapporter gir uansett et bedre faktagrunnlag når retten skal ta stilling til tilregnelighet eller utilregnelighet. En litt annen sak: Hva skal man kalle NRKs oppringning til den rettsmedisinske kommisjonen under deres møte i vinter? Det virker ganske påfallende når man ikke opplyser om hva som har skjedd helst før dette ble en sak i media, men særlig etterpå. Er dette troverdig journalistikk? For det første har jeg fra første øyeblikk sagt at journalisten burde ha lagt på telefonen i det øyeblikk journalisten forsto at han overhørte en samtale han ikke var invitert til å oslo tinghus. overhøre. Jeg registrerer at PFU mener noe annet, men av hensyn til både pressens troverdighet og integritet, må man være meget tilbakeholden med å opptre slik. Den rettsmedisinske kommisjon skulle utspørres i retten, og spørsmålet er derfor hvor avgjørende viktig det var å avlytte samtalen. Jeg mener også NRK umiddelbart skulle konfrontert kommisjonen med både opplysningene og hvordan man hadde fått tak i dem. I lang tid fikk man inntrykk av at NRK hadde gjort en journalistisk bragd, som hadde fått frem en påstått uenigheten i kommisjonen, mens man altså hadde fått overhørt samtalen ved en ren tilfeldighet. Åpenhet om alle arbeidsmetoder er en grunnregel i journalistikken. Offentligheten skal jo kunne etterprøve journalistens dokumentasjon. 19

20 TEMA 22.juli Sulland sulland Hvilken rolle har debatten om den første rettspsykiatriske erklæringen spilt? Slike erklæringer er konfidensielle, og skal legges fram og drøftes i retten. De første sakkyndige ville ta debatten der, men pressen offentliggjorde rapportene og dermed var debatten i gang. Hvilken betydning hadde denne debatten for utfallet av rettssaken, tror du? Dersom det ikke var blitt oppnevnt nye sakkyndige, ville retten klart å belyse spørsmålet grund nok under forhandlingene? Det er umulig å si hvilken betydning debatten om rapportene i Breiviksaken har hatt for utfallet. Av den enkle grunn at vi jo ikke har kunnet gjennomføre saken uten denne debatten. Det er god grunn til å tro at den offentlige debatt kan ha vært medvirkende til at det ble oppnevnt nye sakkyndige. Men det er ikke sikkert at dette ikke ville kunne skjedd uansett. Bistandsadvokatene var aktive i forhold til å påpeke svakheter i den første rapporten, og det var tydelig at retten selv også så disse svakhetene tidlig. Men i sin avgjørelse om nye sakkyndige viser retten også til den offentlige debatt, så debatten har vel i hvert fall styrket dem i deres avgjørelse. Med hensyn til selve avgjørelsen om at Breivik er tilregnelig er det også vanskelig å si noe sikkert om debattens betydning. Det er godt mulig retten også basert på sin helt selvstendige vurdering av de to rapportene opp mot hverandre og de sakkyndiges redegjørelser i retten ville kommet til samme resultat. Det var selvstendige og dyktige dommere, og spørsmålet var etter mitt syn ikke spesielt komplisert. Men det er samtidig klart at all den offentlige debatt både i og utenfor rettssalen gjorde det enklere å sette den første rapporten kraftig til side. Retten hadde så og si fått demonstrert at både den allmenne og den faglige rettsfølelsen var på deres side, og det kan ha gjort avgjørelsen enda enklere. Ett tilleggspoeng i denne sammenheng er det nok at den omfattende presentasjon av ulike sakkyndige synspunkter i retten var viktig for å løfte hele spørsmålet om utilregnelighet vekk fra de oppnevnte sakkyndige og opp på rettens bord. Ofte har man jo sett at både retten og de øvrige aktører har overlatt disse spørsmål til de sakkyndige, selv om det er rettens oppgave å ta stilling til straffeskyld og tilregnelighet. I Breiviksaken fikk retten servert all den alternative ekspertise den hadde behov for og ble dermed fullt ut i stand til å foreta sine egne vurderinger. Og det er sannsynlig at den offentlige debatt var medvirkende til at denne sakkyndige bevisførselen ble gjennomført. Etter det jeg forstår var påtalemyndigheten lite interessert i slik bevisførsel og mye av den ble initiert av bistandsadvokatene. Og ettersom bistandsadvokatene ikke kan føre egne vitner om skyldspørsmålet var de avhengige av at den offentlige debatt gjorde det vanskelig for aktorene å nekte at deres vitner om ulike sakkyndige temaer ble ført. Selv om også forsvarerne var interessert i denne bevisførsel var mange av vitnene foreslått av bistandsadvokatene. Det vil etter mitt syn være viktig også i framtiden at det gis større anledning til slik sakkyndig vitneførsel for å få fram supplerende synspunkter til retten. Spørsmålet om tilregnelighet må også i andre saker løftes opp på rettens bord. Og for at det skal skje må det både åpnes for oppnevnelse av flere uavhengige sakkyndige, helst med ulik kompetanse, samt adgang til å føre sakkyndige vitner som kan sikre et bredere avgjørelsesgrunnlag for retten. 20