Intervju med Rolf Theil, språkforsker og ekspert på romani-språk Av Inger Sigfridsson og Balder C. Hasvoll Hva skal språket hete - Det er ulike benevninger for språket romer bruker. Noen sier romanes, mens andre sier romani chib. Er en av disse mer riktig? - Nei, språket har flere navn. Romani chib betyr sigøynerspråket direkte oversatt, mens romanes faktisk er et adverb, så det betyr egentlig på romanivis eller på sigøynervis. Begge disse orda har eksistert så lenge språket har eksistert. - Men vi har også sett romani som betegnelse på språket som de romani-folket, eller taterne, bruker? - Forma romanes finnes på romanes, men ikke på skandi-romani eller norsk-svensk romani. Der heter det bare romani chib. Poenget er at det er en del problemer med terminologi. Vi har lagt til oss en forestilling i Norge om at det ene språket heter romanes, mens det andre språket heter romani. Da mener man at romanes er språket til sigøynerne eller romene, mens romani er språket til taterne, eller romani-folket som de også kaller seg. Men internasjonalt er det sånn at romani er navnet på ei stor språkgruppe som finnes over hele Europa. Jeg synes det er greiest å bruke romani som en samlebetegnelse på alle språka som dukka opp på Balkan omtrent mellom 1100 og 1300 og som kom fra India via Lille-Asia. Rundt år 1500, var romani-språk spredt over hele Europa. Men ettersom hundreåra har gått har det naturligvis blitt utvikla forskjellige lokale varianter av romani i Europa. Derfor kan vi i dag snakke om Balkan-romani, valakisk romani, skandinavisk romani, russisk romani, britisk romani, iberisk romani og så videre. Det som gjør dette ekstra komplisert, er at de gruppene som talte de forskjellige variantene jo ikke holdt seg i ro på ett sted. Et eksempel som er veldig relevant her i Norden og hele Vest-Europa de store politiske omveltningene i Romania på 1850-60-tallet. Blant annet ble romene eller sigøynerne som bodde der, og hadde levd som livegne eller slaver, frigitt på den tida. Veldig mange av dem forlot Romania og spredte seg over hele Europa, nesten på samme måte som etter Schengen-avtalen i dag. Så da fikk vi etablert det som vi kaller for sigøynere her i Norden, og som er valakiske romer. Før det hadde vi bare hatt dem som kom på 1500-tallet, dem vi kaller tatere i dag. Hvem snakker mest konservativt - Mange norske lovara-romer (en gren av valakiske romer), sier at lovara-gruppene i både Norge og Romania har vært flinkere til å ta vare på språket sitt. Stemmer det at lovara er en mer konservativ dialekt? - Nei, jeg tror ikke det stemmer. Det handler nok mer om at det er en forestilling hos alle gruppene om at deres språk er best. Det at andre snakker forskjellig fra dem, betyr at deres språk ikke er så fint. Hvis du ser på hele Balkan-området, har du en lang rekke andre romanispråk i tillegg til de valakiske. I hovedsak skiller vi mellom valakisk og balkansk, som to slags hovedgrupper. Flere av disse Balkan-variantene som ikke er valakiske, og som blir snakka over hele Balkan-området, er minst like konservative som de valakiske.
- Norske romer sier at mange av dem som har kommet til Norge fra Balkan nå er såkalt romungri, altså ungarske sigøynere, altså at de tilhører en gruppe som har vært veldig påvirket av ungarsk og ungarere. - Da har vi det vi kaller for sentral-romani og som vi finner i Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Østerrike andre Sentral-Europeiske land. I Tyskland kalles de sinti. Språklig sett er de nærmere våre tatere. De er etterkommere av dem som etablerte seg der på 13-1500-tallet. Senere begynte valakiske rom å spre seg og så møtte disse gruppene hverandre. - Norske romer snakker om at det ofte er vanskelig å forstå tilreisende romer som snakker rumungri. - Da handler det kanskje mest om ordforrådet, at de har lånt inn forskjellige ord til språka sine. Det er ikke nødvendigvis sånn at den ene dialekta er mer konservativ enn den andre. Men jeg kjenner ikke til at noen har sett nærmere på dialektene til dem som har kommet til Norge nå. Romungri er ikke nødvendigvis en korrekt beskrivelse. Det kan handle om at når man møter noen som snakker annerledes, så tenker man at det ikke er like fint og kaller det for eksempel romungri. Man må ofte gå bak de navna folk sjøl setter på sitt og andres språk. - Det finnes en del romer i Norge som har kommet fra eks-jugoslavia for få år siden. Hvilken språkgruppe tilhører de? - De snakker det vi kaller for balkan-romani og som beskrives som veldig konservativt språkmessig. balkan-romani skiller seg fra valakisk og norsk romani på flere måter, for eksempel ved at de har låneord fra forskjellige kilder. Alle har mengder av greske låneord. Balkan-romani har mange tyrkiske låneord, mens i den valakiske romanesen som tales i Norge er det minimalt med tyrkisk og i norsk romani finnes det ikke. Det kan være at de siste gruppene har reist gjennom Lille-Asia før tyrkerne kom, mens de som har vært på Balkan under Det ottomanske riket har blitt påvirka av tyrkisk på en helt annen måte. Mange av dem er muslimer. Gruppa som kaller seg arli har fått navnet sitt fra et tyrkisk ord som betyr bofast. Valakiske varianter - Blant valakiske rom har vi undergrupper som lovara, kelderara og tsjurara. Hva er opprinnelsen til dette? - Dette er rett og slett forskjellige klaner og navnene på klanene er forskjellige yrkesbetegnelser. Lovari betyr rett og slett hestehandlere og kommer fra det ungarske ordet for hest, nemlig lo. Kelderari betyr kjelemakere på rumensk. Tsjurara betyr sil-makere (fra rumensk). Bugurtsi betyr folk som lager bor (fra tyrkisk), sepetsi betyr kurvflettere (fra tyrkisk), ursari betyr folk som driver med bjørner. Rom eller sigøyner, romani-folk eller tatere - Bør man si rom eller sigøyner? - Jeg har ikke noen sterke meninger om det, annet enn at hvis noen ikke ønsker å bli kalt sigøyner, men foretrekker rom, så bør man ta hensyn til det. Akkurat som vi har sluttet å si finn og lapp i Norge, og har begynt å si same. Når det gjelder tatere, er det noen som foretrekker å bli kalt romani-folk, mens noen fortsatt kaller seg tatere, som i Taternes
landsforening. Men utenforstående bør jo være veldig forsiktige. Sjøl har jeg så mye kontakt med Taternes landsforening at jeg sier til meg sjøl at her er det folk som ønsker å bli kalt for tatere, og da gjør jeg det. Jeg har også inntrykk av at det blant norske sigøynere er det mange som har et veldig avslappa forhold til det å bli kalt sigøyner. - Hva med flertallsbetegnelsen rom-folk som har dukket opp i media? - Språkrådet har på min anbefaling bestemt at det på bokmål skal hete en rom, romen, flere romer alle romene og på nynorsk ein rom, romen, fleire romar, alle romane. Og så er det noen som vil bruke en rom, flere roma, slik som på romanes. Den flertallsformen brukes veldig ofte på engelsk og tysk. Indiske røtter - Man har vel gode holdepunkter for å si at romani-språkene har indiske røtter? - Ja, ikke bare gode holdepunkter. Det anses som bevist, rett og slett. Alle romani-språka har samme historiske opprinnelse. Alle stammer fra India. - Men har ikke norsk-svensk romani/taterspråket en mer skandinavisk grammatikk? - Jo. Ordforrådet i norsk og svensk romani ligner veldig på ordforrådet i valakisk romani. Men det er to ting som har skjedd. Det ene er at lydsystemet i taterspråket har blitt nøyaktig som i norsk og svensk, sånn at alle spesielle lyder som finnes i de mer konservative romani-språka er borte. Dessuten har grammatikken blitt lånt fra norsk og svensk. De har sin egen grammatikk, men den er lånt fra norsk og svensk. - Men dette kan ikke brukes som et argument for at taterne ikke har indisk opprinnelse? - Da snakker du om to forskjellige ting. Man må passe på om man snakker om språket eller folket. Det finnes to hovedforklaringer på hvorfor taterspråket har endret seg. Den ene er at det ble etablert her i Norden rundt 1500 og så har det blitt veldig påvirka av norsk og svensk, sånn at det så og si bare er ordforrådet som har overlevd, mens det i Finland har bevart mer av sine eldre strukturer. Denne forklaringa har som utgangspunkt at disse folka har indisk opprinnelse. Den andre forklaringa går ut på at folka har nordisk opprinnelse, men at det var snakk om omreisende folkegrupper som har tatt opp ord fra romani gjennom mye kontakt med romani-folk. Jeg tror mer på den første forklaringa. For det er ikke bare det at de bruker et romani-vokabular, men også for eksempel at det kaller seg romanisæl (romani-person), romanisel (romani-folket) og sier at de snakker romani chib (romani-språket). - Men blant taterne selv er det vel delte meninger om de har en indisk opprinnelse? - Ja, det mange tatere er opptatt av er at de ikke skal blandes sammen med sigøynerne, at dette er forskjellige grupper. Jeg har holdt foredrag for taterforeninger et utall ganger om språket deres og da forteller jeg dem at språket deres har indisk opprinnelse, men det er ikke det samme som at de sjøl har samme opprinnelse som sigøynerne. Dette er komplisert og ikke noe som jeg som språkforsker kan si så mye om. Langt fra indisk - Hvor mye ligner andre romani-språk på indiske språk? - De er såpass forskjellige at det ikke er snakk om noen som helst slags mulighet for forståelse.
- Men mange romer påstår at de forstår en del av indiske språk? - De kan naturligvis forstå enkeltord. Det er klart at hvis en pakistaner og en sigøyner prater sammen på norsk og sammenligner ord fra språka sine, så vil de finne ut at det er mange ting som ligner. - Men de som sier at de kan se Bollywood-filmer uten tekster, kan det altså fordi de er flinke til å lære seg språk ikke på grunn av en stor likhet til romanes? - Ja, helt klart. - Vi har også lest at romani-språkene er de nålevende språkene som ligner mest på sanskrit? - Nei, det stemmer ikke. Det er noen litt mytiske ting rundt dette. Romani-språka er riktignok relativt konservative, men det finnes språk i India som er like konservative. Det er jo heller ikke sanskrit dagens språk stammer fra, men fra eldre indiske språk. Alle moderne indoariske språk har forandra seg i litt ulike retninger og har bevart forskjellige konservative trekk, akkurat som ulike dialekter på norsk og svensk. Grammatisk sett er romani-språka veldig avvikende fra de eldre indiske mønstrene, selv om bøyningene har indisk opphav. Hvis man bøyer orda, særlig substantiva, så ser man masse likheter. Men når det gjelder verbsystemet, så er man mer på Balkan enn i India. Lydsystemet derimot er veldig indisk. Vanskelig språkpolitikk - Nå er det krefter i Norge som ønsker å gjøre mer materiell på romanes tilgjengelig for bruk på skoler. I Sverige er det allerede gjort ganske mye. Vi ser at det er mye kontroverser rundt dette; hvilke dialekter man skal bruke og så videre. Det virker som om det er mye politikk i dette. Man får ikke laget en felles norm, som kunne fungere som en slags fasit på hvordan romanes skal skrives. Har du noen tanker om hvordan disse problemene kan løses? - Én løsning er å overbevise de menneskene det gjelder om at man må finne én måte å skrive på, man kan ikke lage ulike varianter for alle gruppene. Dialektvariasjonene vil uansett være der. Alternativet er å lage en variant som er litt abstrahert, hvor man går litt tilbake i historia for å trekke ut former som har vært like for de ulike dialektene. Det er sånn man har gjort det med nynorsk. Men det er problemer på ulike plan her. Et annet er hvilke språkformer vi faktisk skal ha. For å sammenligne med norsk: Skal vi skrive tyv eller tjuv? Noen sier det ene og noen sier det andre. Enten må vi tillate begge deler, eller så får vi av en eller annen grunn velge én av formene. Vi har også problemet med å finne faste stavemåter til bestemte lyder, altså rent ortografiske ting. I norsk har vi noe som heter prestisjespråk, og det er et ukjent fenomen blant romani-gruppene. Alle regner sitt språk som det eneste riktige. Hvis noen snakker annerledes enn meg, så er det feil, er holdninga. - Ja, en del lovara påstår for eksempel at de ikke forstår kelderara. - Ja, akkurat som mange nordmenn påstår at de ikke skjønner nynorsk. Det er akkurat samme greia. Det ligger mye følelser bak. Jeg har jobbet med fulani-språket i Vest-Afrika og der er det akkurat det samme, det er kanskje 20 millioner av dem som bor over hele Vest-Afrika og de snakker litt forskjellige dialekter. Men det er jo ikke mulig å lage noe felles skriftspråk for dem. Nå holder jeg på med et prosjekt sammen med taterforeningene hvor vi lager barnebøker. - Hvordan løser dere disse problemene da?
- Jeg prøver å komme med forslag og så ser jeg om de blir godtatt. Men jeg tror ikke vi kommer utenom at forskjellige taterforeninger bruker forskjellige ortografier. De er som andre folk, nemlig at språk er et veldig godt utgangspunkt for uenighet. Til de grader! Bare tenk på Norge. Eller samene, hvordan de har streva med ortografi. Eller Frankrike, der de prøvde å gjøre noen små revisjoner av rettskrivinga. Det ble jo ramaskrik i hele den fransktalende verden. Språk og splittelse - Internasjonalt er det mange rom-aktivister som mener at valakiske romer har kuppet språket og standardiseringen av det. De vil ikke identifisere seg med og være med i International Roma Union på grunn av dette. - Dialektforskjellene er jo så små at strengt tatt burde det være enkelt å få til en standardisering. Men folk vil ha det akkurat som de sjøl snakker. Det minner meg om da jeg sjøl gikk på folkeskolen og fikk tekster med mig, dig og sig. Det orket jeg ikke å lese. Når det kommer til stykket, handler jo språk om makt. Norsk skriftspråk i dag er jo et resultat av at noen har bestemt, det ligger ikke noen filologiske resonnementer bak. Aftenposten godtok ikke offisiell norsk rettskriving og hadde sin egen private, helt til Språkrådet nærmest gikk med på Aftenpostens premisser. Aftenposten jenket seg bare bittelitt. Det var vel cirka i 1984 at vi fikk et, etter mitt syn, tilbakeslag til Aftenpostens norm. De skrev jo lenge «sprog» og «skib» og «nu» og «efter». Det er egentlig bare snakk om makt.