Verdibørsen. P2s magasin for etikk og livssyn. Ved Kai Sibbern og Aase Cathrine Myrtveit. NRK P2, 31. mai og 1. juni 2008.

Transkript

1 Verdibørsen. P2s magasin for etikk og livssyn. Ved Kai Sibbern og Aase Cathrine Myrtveit. NRK P2, 31. mai og 1. juni I en slik optimistisk ånd kunne det være fristende å bråstoppe vårens serie om menneskerettigheter her i Verdibørsen, men jeg holder deg faktisk igjen litt nå, Mads Andenæs. For vi har flere ganger i løpet av disse innslagene vært innom den prinsipielle diskusjonen om hvorvidt såkalt inkorporering eller implementering av disse traktatene og konvensjonene i norsk rett faktisk binder opp norske politikere og hemmer deres handlefrihet til å styre dette landet. Og en som har målbåret slike innvendinger det er deg, landets Regjeringsadvokat, Sven Ole Fagernes. Disse betenkelighetene må du utdype litt nærmere for oss her. Ja, det er jo kanskje å starte med å si, at det er ikke noe populær oppgave å skulle være kritisk til det som kalles menneskerettigheter, med den veldige politiske og verbale kraft uttrykket har. Fra min side er det noe av det viktigste som har skjedd i verden dette at man har fått universelle rettigheter som kan håndheves. Det jeg nok har vært litt skeptisk til, er den utviklingen som har skjedd den siste tiden med menneskerettighetene. Det er vel særlig dette at det har godt en slags inflasjon på hva som kan kalles menneskerettigheter. Selv om vi ser på en slik alvorlig domsstol som Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen, så har den en veldig dynamisk tolkningstradisjon som innebærer at man skal ta standpunkt til veldig vage ord og uttrykk og rettslige standarder, og de trekker mer og mer inn under begrepet menneskerettigheter. Det er nok en utvikling som jeg er vært betenkt på, og som selvfølgelig også Maktutredningen har vært betenkt på fordi vi overfører større og større myndighet fra de politiske organene til dommere og domsstoler utenfor vårt eget land, som kanskje kjenner dårligere til norske og i og for seg nasjonale forhold. Det er kanskje litt vanskelig å skjønne hva jeg snakker om når jeg sier dette, fordi det som er vårt poeng er at man skulle ivareta de grunnleggende rettigheter. Men må man ivareta rettigheter som ligger i en slags grenseland for hva som er grunnleggende rettigheter? La meg nevne en sak fra Finland 1 bare for å illustrere mitt poeng og den er såpass kort at jeg kan bruke tid til å ta det her. Vi har mange norske saker men de tar mye lengre tid å beskrive. Det var noen som ville kalle sitt barn i Finland for Axl (ikke Aksel) Mick og det fikk de ikke lov til fordi finsk tradisjon var slik at det skulle brukes navn som var i den finske navnetradisjonene. Så de fikk nei. De sa at det var helt greit hvis dere kaller gutten Aksel med e, men ikke Axl Mick. Så gikk dette til Strasbourg og der fastslo EMD at dette var i strid med menneskerettighetene. Det er nok en slags illustrasjon på utviklingen at vi innimellom er forundret på at domsstolen bruker såpass mye tid på det vi kaller mer allmenne politiske spørsmål, hvor man i og for seg kan ha delte meninger om hva som er riktig og galt men som tilhører det vi kaller de grunnleggende rettigheter. 1 CASE OF JOHANSSON v. FINLAND (Application no /02) 6 September Domstolen fant enstemmig at Finland hadde brutt artikkel 8 om beskyttelse av familie- og privatlivet. 1

2 Men Sven Ove Fagernes, har du eksempler på hvordan den såkalte rettsliggjøringen har hindret norske politikere fra å handle for eksempel? Har du sett noe til det? Ja vi ser det på en rekke felt. En ting er selvfølgelig innenfor EU-området hvor vi har et vell av eksempler på hvordan man bindes opp mer enn man hadde trodd. På menneskerettighetsområdet er det mange felt. Et område som vi nå skal til Strasbourg med, 2 som kan være kontroversielt, er det å forby politisk reklame i tv under valgene, som vi har sett en ganske interessant utvikling på i USA hvor det å ha store ressurser og kunne bruke politisk reklame er fryktelig viktig. Og nå er spørsmålet; er dette i strid med menneskerettighetene eller ikke? Der kan man altså risikere at Strasbourg vil si at; nei det enkelte land får ikke lov til å bestemme at vi skal ha et forbud mot politisk reklame slik England har, slik Danmark har og mange andre land har. Det synes jeg er et godt eksempel på et politisk spørsmål som bør avgjøres av de nasjonale demokratier som kjenner valgprosessen, som kjenner partioppbygningen, og ikke av en overordnet domsstol. Ja, Mads Andenæs med alle dine år i Storbritannia ved lærerstedene der så kjenner jo du akkurat den problemstillingen også. Jo da. Dette kommer jo opp i alle land hvor vi har ganske parallelle diskusjoner. Men det som er spesielt med Norge er måten de folkevalgte har lovfestet at vi skal bruke visse sentrale internasjonale konvensjoner som Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Vi har inkorporert dem i norsk rett gjennom den mekanismen vi har i Menneskerettighetsloven av De gis forrang over vanlig norsk lovgivning. Denne løsningen er et uttrykkelig og bevisst valg av de folkevalgte. Et mye mer krevende alternativ ville f. eks vært å skrive inn et stort menneskerettighetskapittel i grunnloven. Så det er ikke slik at vi her har gitt menneskerettighetene en spesielt sterk stilling i norsk rett i forhold til andre land. Vi har brukt de internasjonale menneskerettighetene som mekanismen for å styrke de individuelle rettigheter. Disse eksemplene som Sven Ole Fagernes bringer opp er jo veldig interessante. Jeg vil jo si at hvis Axl Mick-saken og TV Vest-saken om politisk reklame er eksemplene på store kostnader med de internasjonale menneskerettighetene, så har vi vel ikke noe stort problem. Axl Mick-saken dreier seg om myndighetenes regulering av navn og artikkel 8 om familie- og privatlivet i den europeiske menneskerettskonvensjonen. Navnespørsmål er veldig vanskelige og har ofte med minoriteter å gjøre, særlig 2 Chamber TV Vest AS & Rogaland Pensjonistparti v. Norway (no /05). 2

3 etniske og kulturelle minoriteter. Så at vi har et internasjonalt menneskerettighetsorgan som ser på dette, det tror jeg kan være viktig selv om dette eksemplet kan virke veldig trivielt. TV Vest-saken og politisk reklame går det til kjernen av den politiske ytringsfriheten. Her finner vi jo ofte i nasjonale sammenhenger løsninger som favoriserer den ene eller den andre siden i en valgkamp. At man får de norske reglene belyst på et generelt grunnlag for EMD, tror jeg har stor verdi. Jeg tror ikke det ville føre noe resultat som folkestyret vil føle innskrenker handlefriheten, om man bare har hatt faglige gode råd og fulgt dem. Også dette ligger innenfor rammen av hva man måtte regne med når man har bestemt seg for å inkorporere EMK. I følgeskrivet i årboka fra ditt senter skriver du, jeg siterer deg her: Det er de folkevalgte som har brukt sin politiske handlefrihet og vårt nasjonale selvstyre til å slutte seg til det internasjonale menneskerettighetssystemet. Kan jeg forstå deg slik at du mener at vi kan ha det så godt også? Nei, ikke akkurat det. Men det er klart at menneskerettighetene har en pris. Vi er for et internasjonalt menneskerettighetssystem, og vi vil jo at andre land skal følge hva dette systemet krever. Det innebærer at andre lands politikere må akseptere begrensninger på sin handlefrihet som de ikke finner opportune. Det kan også tenkes at vi får lignende situasjoner i Norge, men det er sikkert at vi ikke har hatt mange av dem. Jeg tror ikke det er en eneste sak hvor det er et viktig fordelingsspørsmål eller en vital nasjonal interesse som har blitt tilsidesatt gjennom avgjørelser i internasjonale menneskerettighetsorganer. Men allikevel forstår jeg deg, Sven Ove Fagernes, slik at du egentlig faktisk dypest sett mener at FN og disse europeiske organene undergraver vårt selvstyre. Sven Ole Fagernes. Nei, det mener ikke jeg. Jeg er bare betenkt på en utvikling og synes et er viktig at noen sier i fra om den. Jeg er i og for seg overrasket over at menneskerettsmiljøet ikke er mer opptatt av den inflateringen som i det lange løp, tror jeg, underminerer synet litt på menneskerettigheter. Jeg er enig når det gjelder EMK som har et håndhevingsorgan som består av høyt ansette dommere som har god saksbehandling. Der må man selvfølgelig finne seg i at vi får de utslagene som jeg har nevnt. Men det kan være viktige politiske utslag. Vi klarte oss så vidt gjennom vår tvungen lønnsnemnd forrige gang i EMD. Det er ikke sikkert at vi ville ha gjort det hvis det hadde vært en annen tvungen lønnsnemnd vi hadde benyttet. Men mitt poeng er vel her at man ser en veldig dynamisk utvikling som dommerne står alene om for det er jo ikke noe nasjonalt parlamentarikersystem som kanskje er motvekt, så de utvikler reglene selv. Så er spørsmålet, vi har godtatt dette og det må vi finne oss i, og det er mener jeg en pris verdt det er vi helt enige i. Men så er spørsmålet, skal vi fortsette med nye konvensjoner? Det er jo nå åtte nye konvensjoner som står i kø, og Norge har jo gått mye lengre enn andre land. 3

4 Men mitt spørsmål blir da, på bakgrunn av vår serie som vi har hatt her i Verdibørsen, hvilken skade vil vårt folkestyre ta av f. eks å inkorporere kvinne- eller torturkonvensjonene? Hvis man ser på disse andre konvensjonene blir de veldig vage i sin ordbruk. Det har vi allerede i noen av de vi har inkorporert. F. eks. i FN-konvensjonen om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter av 1966 der det står at man skal ha den høyeste mulige helsestandard, som altså dommerne skaper. Det er jo her et prioriteringsspørsmål. Så i og for seg, problemet med de nye konvensjonene er at de er såpass vage at vi vet ikke hva vi knytter oss til. De skal håndheves av organer som ikke består av dommere, men som i og for seg skal utvikle disse konvensjonene. De er også mye smalere enn menneskerettighetskonvensjonene. Det innebærer at det er ikke så mange interesser de må avveie. Da er det i hvert fall noe politikerne må tenke igjennom om de vil overføre så stor myndighet, og en myndighet som vi ikke vet helt hva vi overfører, til andre institusjoner. Det er klart at politikken bindes hele tiden. Dette er jo en del av en utvikling. Hvis vi ser rundt når det gjelder internasjonal utvikling ellers på konvensjonssiden så er det jo stadig vekk en slags begrensning av det politiske handlerom som innebærer, tror jeg, at politikerne begynner å se at det er mindre spillerom. Men Mads Andenæs, hvis jeg ikke husker helt feil så er denne kvinnekonvensjonen noe man har flagget med i Soria Moria- erklæringen også, er det ikke det? Den står der. Den forrige regjeringen foreslo at FNs Kvinnekonvensjon skulle inkorporeres i vanlig norsk lovgivning, og altså ikke med forrang etter menneskerettsloven, og tapte da i Stortinget. I den kritiske stortingsdebatten mente tre av opposisjonspartiene at den forrige regjeringens forslag gjorde dagen til en dårlig dag for menneskerettighetene og for likestilling. De tre daværende opposisjonspartiene mente at man måtte inkorporere kvinnekonvensjonen gjennom menneskerettsloven med forrang for vanlig norsk lovgivning. Jeg må jo si at mitt humorgen begynner å kile da jeg leste hva Trond Giske sa, på vegne av opposisjonspartiene, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, i Odelstinget 25. april Der han i voldsomme ordlag hyllet nødvendigheten ved å inkorporere FNs kvinnekonvensjon i vår menneskerettslov. Og samtidig ser vi da at hans regjering, den rød/grønne, viser i dag så stor motvilje mot å inkorporere denne kvinnekonvensjonen. Da lurer jo jeg på, Sven Ove Fagernes, hvem det er som visker disse politikerne dette i øret? Er det deg og din gode venn i Lovavdelingen, ekspedisjonssjef Inge Lorange Backer, som har sagt til disse politikerne at nå må dere bli edru? 4

5 Det som er situasjonen er jo at vi mener vi har et utsiktspunkt som ingen andre har fordi vi fører alle saker i Strasbourg. Vi har også de aller fleste sakene i forhold til EUsystemet. Vi har et utsiktspunkt som ingen andre har. Det Norge har gjort som er annerledes enn alle de andre nordiske land er at vi har inkorporert konvensjonene med forrang for annen norsk, og i og for seg nyere norsk lovgivning. Er det motstrid så vil konvensjonene gå foran. Det har ikke de andre nordiske land gjort. Vi har også inkorporert mange flere konvensjoner, og det vi har sett når det gjelder utviklingen er at den er veldig akselererende. Når det gjelder f. eks. EMK, så har jo den akselerert veldig som jeg startet med å si. Så mitt faglige synspunkt har vel vært at man må tenke seg godt om før man overfører det jeg mener er lovgivningsmyndighet til institusjoner som man egentlig vet lite om hvordan vil utvikle rettighetene. Da er det å si at alle andre land, praktisk talt alle andre land som har en skrevet konstitusjon, en skreven grunnlov som oss, har et mer omfattende rettighetsvern. De beskytter mye videre og mye mer presist grunnleggende menneskerettigheter enn det vi gjør i Norge. Vi har da valgt denne andre mekanismen og hvis vi ikke vil følge den veien så må vi tilbake til å lage et stort rettighetskapittel i grunnloven. Bare for å si til lytterne, vi har jo verdens tynneste grunnlov. Vi har ikke noen katalog over menneskerettigheter nedfelt, selv om folk i 1814 på Eidsvoll var opptatt av å få inn noen menneskerettigheter. Og så har vi jo litt modernisering. Men den er begrenset. Det er et stort reformarbeid å lage et grunnlovskapittel som vil gi et effektivt menneskerettsvern. Her i Norge valgte vi den andre mekanismen med de internasjonale konvensjonene, og de to mekanismene er jo veldig forskjellige. Det er klart at de internasjonale konvensjonene er veldig forskjellige. Men torturkonvensjonen som du nevnte er ikke upresis. Det er en konvensjon som forbyr tortur. Så har man en komité som utvikler praksis for hva som utgjør tortur. Det har vi på FN-nivå og på europeisk nivå, i forbindelse med FN-konvensjonen og EMK. Hvis vi da f. eks vil at USA skal være bundet av internasjonale folkerettslige forpliktelser på dette området, er det jo klart at vi svekker vår sak hvis vi sier at vi ikke vil inkorporere disse konvensjonene gjennom den viktige mekanismen vi har i menneskerettighetsloven. Ja for der Sven Ove Fagernes, i økta vi har vært igjennom akkurat nå har Mads Andenæs og jeg sett på den litt hysteriske situasjonen etter 11. september. Vi har her i Verdibørsen også vært inn på dette tidligere hvordan norske soldater i Afghanistan ikke skal overlate sine krigsfanger til amerikanske tropper om de vet at de saboterer disse skrankene mot tortur. 5

6 Ja, som jeg sa når det gjaldt EMKs grunnleggende regler er det helt opplagt at det er noe av det viktigste som har skjedd i verden at man har bundet hverandre sammen med regler som kan håndheves av domsstoler. Men spørsmålet er hvor langt skal vi gå? Vi ser altså at institusjoner har en tendens til å utvide sin kompetanse langt ut over det som var forutsetningene, og da er det spørsmål om det er klokt at menneskerettighetsdomsstolene f. eks utvider sin kompetanse. EMD har nå saker som ligger i en kø hvor det er mange slik som den saken jeg nevnte fra den finske domstolen, mens man samtidig har grove menneskerettighetsbrudd som skjer i Europa. Der vil jeg nok være opptatt av at man fikk litt støtte på at utviklingen ikke bør gå for langt, at man bør holde seg til de mer grunnleggende rettigheter, for der tror jeg vi er helt enig. På mange måter har jeg ikke noe i mot det, det er en annen diskusjon. Det er en diskusjon om hva de internasjonale menneskerettighetsorganene skal drive med. Og der må man ha som en kritisk diskusjon. Jeg er helt enig med Sven Ove Fagernes der. Et helt annet spørsmål er naturligvis hva skal vi i Norge gjøre med de internasjonale menneskerettighetene, og vi kan ikke avskjære dem slik noen argumenterer for. Bare et sluttspørsmål til dere begge to; skal menneskerettighetene ha forrang da for norske domstoler? Hvis vi ser på de andre nordiske landene, Tyskland, og de fleste andre europeiske landene, så har de omfattende menneskerettighetskataloger i grunnloven sin. Menneskerettighetene som er beskyttet der får forrang foran vanlig lovgivning. I Norge som sagt har vi brukt denne internasjonale mekanismen, og jeg tror den har og fortsatt kan fungere godt. Det er også et problem med nasjonale løsninger. Tenker man seg en situasjon hvor internasjonale menneskerettigheter utvikler seg i en retning gjennom de internasjonale domsstolene og overvåkningsorganene, at vi da skal sitte og holde igjen på anvendelsen i det norske systemet. Dermed ville man få en ubalanse mellom det norske systemet og det internasjonale systemet. Så jeg tror saken for denne forrangen er veldig sterk. Politisk ble saken avgjort i 90-årene, av de folkevalgte med grunnlovsendring i 1994 og i menneskerettsloven av 1999 og det er ingen grunn til å komme tilbake til dette nå. Vi har ikke erfaringer som viser at er problemer av en karakter som tilsier dette. Det er en viss overdrivelse når man sier at de andre nordiske land har en stor menneskerettighetskatalog i sin grunnlov, men det varierer noe. Jeg mener at forrang bør vi bare overlate til organer som har en oppbygning og en funksjon som vi mener er på domsstols nivå. Jeg er mer bekymret på å gi forrang til håndhevingsorganer som ikke har en saksbehandling som vi synes er akseptabel fullt ut, i hvert fall ikke når man skal drive lovgivning. 6

7 Det er nok slik at domstolene egner seg mer til å vurdere fortiden enn til å gi regler om fremtiden. 7