La dere forarge! Date : 14/02/2011

La dere forarge! Date : 14/02/2011 Intervju med Stéphane Hessel, tidligere motstandsmann og forfatteren av bestselgeren Indignez-vous! om venstresiden, om det 21. århundrets dårlige start og den uunnværlige indignasjonen. Rue89, 30.-31. desember 2010 Rue89: Hvordan vil du forklare suksessen til denne boka? Foto: Wikimedia Commons Hessel: Jeg vet ikke hva salgstallene ligger på nå. 200, 300, 400, 500 000? Jeg følger ikke så nøye med, og dessuten har jeg ikke forfatterrettighetene. Men jeg er forbløffet over antallet mennesker som har hatt lyst til å kjøpe den lille boka. En av suksessfaktorene er utvilsomt tittelen. Folk har fått nok, de har følelsen av ikke å forstå hva som skjer, de ønsker endringer. Det har alltid eksistert gode grunner til indignasjon, men behovet er enda større i dag. Under presidentskapet til Sarkozy er det flere og flere som merker at visse problemer ikke blir løst og at det er noe i systemet som ikke fungerer, det være seg i Frankrike eller på verdensplan. Det første tiåret i det 21. århundret har ikke gått bra. Det siste tiåret i århundret før var derimot gode tider, fra Berlinmurens fall til FNs fastsetting av tusenårsmål for utvikling. Det har vært store konferanser: i Rio om miljøet, i Beijing om kvinner, i Wien om menneskerettigheter og retten til utvikling, i København om sosial integrasjon Konferanser som slo fast at det finnes ting som kan gjøres! Og så, i 2001, etter tvillingtårnenes fall, opplevde man et tilbakeskritt for disse initiativene. Det ble krig i Afghanistan, krig i Irak. I USA var det George Bushs tiår. I Frankrike 1 / 7

valgte man Sarkozy og stolte på at han kunne ordne opp i en del problemer som ennå ikke er blitt løst Alt dette har redet grunnen for at en liten bok på 25 sider som sier at «man må la seg forarge, man må kjempe imot, vi har fått nok!», har en forbausende effekt.indignez-vous! ville aldri hatt denne effekten hvis den var en tykk bok, jeg tenker for eksempel på boka til Susan George (Leurs crises, nos solutions, red.anm.) som du ser her på bordet: en utmerket bok som sier det jeg forsøker å si på enda bedre vis men på 350 sider. Rue89: Sartre, som du siterer i boka, uttalte: «Man har alltid grunn til å gjøre opprør.» Finnes det forskjeller mellom det opprøret han etterlyste og den indignasjonen du er talsmann for? Hessel: Det er en vesentlig nyanse. Sartres «Gjør opprør!» kan knyttes til Oktoberrevolusjonen, kanskje også til mai 1968; sterke, viktige øyeblikk, men som ikke avstedkom virkelige endringer i form av rettferdighet og demokrati. Verdighet er et interessant begrep. Det figurerer i den første artikkelen i FNs verdenserklæring om menneskerettigheter (som Hessel var en av redaktørene for, red.anm.): «Alle mennesker er født frie og med samme menneskeverd og menneskerettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd.» Verdighet er mer bestemmende for individet enn opprør. Borgeren er stolt av sitt menneskeverd og når dette synes å være under angrep, gir det seg selv at man blir indignert. Rue89: Tenker du at det i dag er større behov for et individuelt enn et kollektivt opprør? Hessel: Fremfor alt er det behov for endringer og radikale reformer. I Frankrike, for eksempel, trenger vi en annen republikk enn den femte, mer demokrati. Endringer som denne vil bare oppnås gjennom handlinger der alle bevisste medborgere deltar, klare til å la seg forarge og til å styre unna en situasjon der man sier til seg selv «jeg kan ikke gjøre noe», «det er bare slik det er», «det er ingenting vi kan gjøre» Rue89: Og det vil til slutt ende i et opprør? Hessel: Kanskje, men jeg forestiller meg noe ikke-voldelig. Det jeg krever av folk er at de må bryte ut av likegyldigheten og motløsheten, at de må mobilisere krefter og si til seg selv at noe kan gjøres; de kan gjøre motstand slik vi gjorde det under okkupasjonstiden. I boka minner jeg for øvrig om programerklæringen til den Nasjonale motstandsbevegelsen som slo fast hvilke verdier som må vektlegges for at ting skal gå i riktig retning. Rue89: Helt konkret, når du snakker om mobilisering av krefter, hva slags engasjement ser du for deg? Hessel: Det finnes enormt mye man kan gjøre, og det ligger hver enkelt for hånden. For eksempel må man kjempe mot en økonomi som er fullstendig styrt av profitt; man kan gjøre det ved å engasjere seg for en sosial og solidarisk økonomi. Det kan gjøres via organisasjoner, det finnes en rekke slike, og det kan gjøres gjennom å bryte ut av den nyliberale og finansstyrte økonomiens tvangstrøye Rue89: Du snakker om organisasjoner, og i boka peker du blant annet på Attac, Amnesty 2 / 7

International, FIDH International Federation for Human Rights, men du nevner ikke deltakelse i politiske partier Hessel: Å melde seg inn i et parti, å stemme på et parti, det er vel og bra. Men min lille bok oppfordrer folk til å gå et skritt lenger, bli dynamiske borgere, å investere egne krefter for miljøet, i kampen mot urettferdighet, forsvar for innvandrere Alt dette er ting som partiene så klart bør være opptatt av, men er de det i tilstrekkelig grad? Hvis ikke, må man presse dem! Jeg underkjenner ikke rollen til de politiske partiene. En demokratisk stat kan ikke fungere uten dem. Jeg har til og med personlig forkjærlighet for to av dem: Sosialistpartiet på den ene siden (jeg forsvarer Martine Aubry av hele mitt hjerte, hun gjør et bemerkelsesverdig arbeid) og på den andre siden, Europe Ecologie, jeg lot meg skrive opp på en av listene deres ved siste regionalvalg. Fra de folkevalgte som skal delta i presidentvalgkampanjen i 2012 ønsker jeg meg at flere av partiene på venstresiden arbeider sammen: kommunistene, de grønne, sosialistene, og til og med kandidater fra det republikanske sentrum. Men, og dette er viktig: De må ikke presentere fire forskjellige kandidater ved valget. Jeg ser ikke flere enn to mulige kandidater i dagens situasjon: Martine Aubry og Dominique Strauss-Kahn. Rue89: Men Dominique Strauss-Kahn styrer IMF Det internasjonale pengefondet, som er en av de institusjonene du går imot? Hessel: Strauss-Kahn overtok Pengefondet på et tidspunkt hvor det var nødvendig å kjempe imot det, men han er i ferd med å endre det på ganske nyttig vis. Vi kjenner ennå ikke til alt han har fått gjort. For eksempel krever ikke IMF lenger strukturelle tilpasninger, og det er et fremskritt. Personlig foretrekker jeg Martine Aubry. Jeg anser henne for å være den mest energiske på venstresiden, men, for at det skal være sagt, jeg vet at Strauss-Kahn også hører til på venstresiden. Dersom han blir president, vil han reformere den franske økonomien i tråd med linjen som Jospin eller Rocard førte. I Frankrike har det eksistert en venstreside som har fått gjort saker og ting, jeg tenker på RMI (minsteinntekt), allmenn helsedekning Og venstresiden kan med fordel få gjort mer i tiden som kommer. Rue89: Med dette lille verket har du blitt et ikon for en venstreside som er uendelig mer radikal enn de som støtter Strauss-Kahn eller Martine Aubry. Hvordan opplever du det? Hessel: Jeg har aldri satt pris på den ekstreme venstresiden. Når jeg forsvarer de papirløse, sier folk til meg: «Alle må legaliseres!» Jeg svarer dem: «Nei, vi må ha en intelligent politikk. Hvis vi bestemmer oss for å legalisere alle og enhver, vil vi åpne opp for katastrofer.» Ekstremvenstres talemåter, til og med hos en mann som Mélenchon, som har enkelte svært sympatiske sider, synes for meg ikke å være svaret. Svaret, det er sosialdemokratiet. Det kan virke som gammelt nytt, men det er veldig moderne. Det er ikke gjennom å hengi seg til en ideologi at man får fremskritt i samfunnet: Det får man gjennom en balansert og demokratisk reform. Ideologiene har gjort mye skade, den kommunistiske ideologien så vel som den nyliberale. Vi må lytte til folk, vite hva som forarger dem, forstå hvordan vi kan samarbeide med dem, og ikke, som ideologene si: «Se her, slik skal det gjøres.» Rue89: I boka di tar du til orde for en utjevning av forskjellene, for et bedre klima og mer respekt for menneskerettighetene, men du angriper ikke systemets kjerne, markedsøkonomien? 3 / 7

Hessel: Jeg er ikke på noen måte positiv til utviklingen av markedet og jeg anser finansmarkedet som vår tids virkelige onde. Når det er sagt, vet jeg at vi har behov for et marked med sosialt innhold. Og ved siden av «sosial markedsøkonomi» trenger vi en sosial og solidarisk økonomi, basert på samarbeid, gjensidighet, og som, om jeg får si det, oppnår profitt. Rue89: Programerklæringen til Det nasjonale rådet for motstandsarbeid (CNR) utgjør et fundament for de verdiene vi ønsker å forsvare, sier du. Er det ikke litt upassende å sammenlikne denne mørke perioden med vår egen tid? Hessel: Om CNR sier jeg bare at det er fantastisk å tenke på at et femtentalls gode menn og kvinner som samlet seg på et tidspunkt hvor de ikke hadde noen form for makt, som virket i skjul, som så hva som skjedde i landet og spurte seg: «Hva skal vi gjøre når vi har vunnet denne krigen?» at de programfestet noen verdier som fortsatt i dag fremstår som legitime og grunnleggende! Det var et ganske ekstraordinært øyeblikk i fransk historie. Av det de la frem, er det lite å kaste overbord og mye å ta med seg videre. Det handler ikke om å si at vi lever under et regime som er like uutholdelig som det nasjonalsosialistiske eller Vichy-regimet. Det var rimelig at de franske motstandsfolkene gjennom dette programskriftet sa nei til Vichyøkonomien som var svært kapitalistisk, og til Vichy-samfunnet som ikke sørget for noen velferdsordninger. Vi er ikke i den samme situasjonen. Men om vi ikke har noen fiender som er like åpenbare som Pétain, Laval eller Hitler, så eksisterer det stadig vekk fiender: Vi må lære dem å kjenne, dekode dem, og kjempe imot dem med samme energi, selv om disse fiendene ikke lenger innebærer en tilsvarende råskap. Rue89: Hvem tenker du på? Hessel: På Sarkozy, på den nåværende regjeringen, på det samtidige Europa. Fordi jeg tenker at det ikke bare handler om å kjempe mot det som går dårlig i Frankrike, men også i Europa og i verden. Rue89: Hvorfor gå så langt tilbake i tid? Har det ikke vært andre, like sterke politiske handlinger etter CNRs erklæring? Hessel: Mye har vært gjort og mangt har utviklet seg siden 1948. Ved krigens slutt definerte man et sett grunnleggende friheter og rettigheter som alle folkeslag kan strekke seg etter: Menneskerettighetserklæringen. Den ble fullendt i 1966 med to pakter: pakten om sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter og pakten om sivile og politiske rettigheter; det var den europeiske konvensjonen for menneskerettigheter, konstruksjonen av Europa, avkoloniseringen Alt dette markerte en formidabel endring av hele planetens styresett. I dag finnes det ikke lenger apartheid, det finnes ikke lenger sovjetisk totalitarisme, eller maoisme i Kina selv om det er litt av hvert å utfordre ved det som har kommet i kjølvannet av disse tingene Ting er i endring, men det gjenstår fortsatt mye å gjøre, programmet er ennå ikke fullført. Man er på vei, men i løpet av de ti siste årene har bevegelsen møtt hindringer. Det er en av årsakene som presser frem en indignasjon: Det fantes positive krefter i spill, hvorfor fortsetter ikke disse kreftene å virke? Rue89: Hva er den viktigste av de negative faktorene fra de ti siste årene? 4 / 7

Hessel: Etter mitt syn er det ordet «terrorisme». Terrorismen har selvfølgelig alltid eksistert: man styrtet tsarene. Men det er ikke sammenliknbart med det vi ser i dag, med små grupper som igangsetter vold, som utfører ødeleggelser og som får folk til å tro at de er truet. Man har ikke funnet noen intelligent måte å konfrontere dette på. Å slå ned på talibankrigere ved hjelp av en bombekrig, eller å slå ned på Irak under påskudd av at det finnes masseødeleggelsesvåpen som ikke finnes det er ingen god politikk. En intelligent politikk innebærer, som Obama forsøkte å si i talen i Kairo i juni 2009, å konstatere at når de ulike kulturene som eksisterer i verden kolliderer, fører det kun til katastrofer. I stedet må man si: «Hør her; islam, det er spennende, det er utmerket; kristendommen er interessant, ateismen likeså, buddhismen,» La oss forsøke å få sivilisasjonene og kulturene til å arbeide sammen. Dette blir en formidabel oppgave for det nye tiåret. Denne harmonien mellom kulturene virker fortsatt som en utopi. Det synes meg å være svært viktig å komme over motstanden mot utopiene: Det er ingen grunn til at visjonene man har om menneskeartens fremtid vår fremtid ikke skal være fylt av entusiasme. Men det vi savner, og det beklager jeg veldig, er en type som Pierre Mendès- France eller de Gaulle Mennesker som kan skape entusiasme. Rue89: Har man sluttet å la seg indignere fordi det ikke lenger finnes tenkere som propaganderer for engasjement, ingen store mennesker? Hessel: Det vil være urettferdig å si at vi ikke har noen store mennesker de store menneskene er forresten slike man oppdager først etter at de er døde. Av tenkere finnes det flere: Edgar Morin, Joseph Stiglitz, Amartya Sen, Mary Robinson Men på et «statemanship»-nivå har vi verken Roosevelt, de Gaulle, Mendès. Hvor er de som, når de reiser seg, fremkaller en virkelig troverdig bevegelse? Det kunne ha skjedd i Barack Obamas tilfelle. Tittelen han ga sin første bok var fantastisk: The Audacity of Hope. Det får meg til å tenke på noen linjer av Guillaume Apollinaire, fra «Le Pont Mirabeau»: Comme la vie est lente. Et comme l éspérance est violente. Livet går ein dag om senn / Men slik som Håpet brenn. 1 Jeg tror at det vi trenger er kvinner og menn som bærer frem en entusiastisk visjon om det som kan bli gjort i det 21. århundret. Jeg tenker på brasilianske Dilma Rousseff, eller til og med på Lula. I dag trenger ikke disse ha sitt utspring i London eller i Latinerkvarteret, de kan like gjerne komme fra India, Kina, Brasil. Rue89: Du skriver at det var de rikes redsel i møte med bolsjevismens fremvekst som åpnet for nazismen. Vil du si at det i dag eksisterer en fare av samme type, knyttet til oppførselen til de med penger og eiendom? Hessel: Etter min mening eksisterer det en alvorlig sammensvergelse mellom finanstoppene og makthaverne. Finanseliten ble plutselig grepet av redsel for to år siden, i og med fallitten til Lehman Brothers, som innledet krisen. Støttespillerne blant makthaverne sa da til dem: «Ikke bekymre dere, vi hjelper dere ut av knipen slik at dere kan fortsette som før.» Denne 5 / 7

sammensvergelsen er kanskje det jeg retter de sterkeste anklagene mot. Hvis vi hadde hatt sosialistiske regjeringer eller regjeringer som var tilstrekkelig venstrevridd, kunne de ha sagt til bank- og finansfolkene: «Dere har nå bevist deres inkompetanse, vi vil innføre statlig eierskap og ta oss av dere, med det offentliges interesse som kompassnål, og ikke som hos dere, profitten.» For øyeblikket eksisterer det ingen slike regjeringer, men det kan endre seg. Jeg er svært interessert i det som skjer i Mercosur-landene og mer generelt i Latinamerika, hvor folk som Chavez, Morales, Lula og nå Rousseff, kan spille en rolle. Den alvorlige sammensvergelsen mellom finans og politikk vil muligens få sin slutt. Mens vi venter på dette er staten fanget av finansielle og økonomiske krefter. Hvilken stat er det som forsvarer seg? Ingen. Tilfellet er snarere det motsatte: De understøtter den økonomiske makten. De få forhåndsreglene som ble tatt under finanskrisen er bare helt minimale grep, mens man i stedet burde sagt: «Dere er på vei mot katastrofen, nå overtar vi alt dere har.» Ingen sa det. Rue89: Er Nicolas Sarkozy noe mer enn «en president som stjeler tiden vår», slik journalisten Thomas Legrand påpekte, eller kan sarkozismen være et tegn på et dypere fenomen i fransk politisk historie? Hessel: Sarkozy viser først og fremst, gjennom sin overdrevent personlige virkemåte, at vår femte republikk er grunnlagt på en farlig grunnlov, fordi den gir all makt til presidenten. Noe som ikke er særlig demokratisk. Sarkozy er en mann som mangler kultur, og som ble valgt på tross av alt. Han skjøtter helt klart jobben sin dårlig, men på grunn av denne grunnloven ville det ikke nødvendigvis ha gått bedre med enn annen person, en Fillon eller en Lagarde, for eksempel. Jeg liker ikke Sarkozy, jeg stemte ikke på ham og jeg vil aldri komme til å stemme på ham, men det er det franske systemet, heller enn mannen, som må kritiseres. Rue89: Etter dine uttalelser om Israel og Palestina ble du hardt angrepet av folk som Pierre- André Taguieff. Hvordan opplevde du disse svært personlige angrepene? Hessel: Med en dyp likegyldighet. Ikke indignasjon. Det var mine mange venner, og jeg har mange flere enn jeg trodde, som ble indignert. Taguieff gjør meg ikke redd. Det er absurd å si, som han, at jeg er på «fangevokternes» side, når man vet at jeg ble deportert. Men mange tok denne saken veldig alvorlig og seks millioner mennesker skrev under på et opprop. Med dette oppropet dro jeg for å møte den nye justisministeren, Michel Mercier. Jeg sa til ham at forgjengeren hans hadde gjort en feil når han påstod at man kunne dømme folk bare fordi de støttet boikotten av investeringer i Israel. Man fortjener naturligvis ikke å bli kastet ut i ørkesløse rettsprosesser bare fordi man protesterer mot en utenlandsk regjering. Jeg tror han forstod og at ingen kommer til å bli tiltalt, selv om det for meg personlig var en gledelig affære: Det ga meg anledning til å minne om at Israel er i ferd med å handle mot internasjonal rett, bryte med Genève-konvensjonen og massakrere uskyldige mennesker. Det er på høy tid at vi slutter å velsigne regjeringens skandaløse mangel på sanksjoner. Rue89: Har skylden som Europa bærer vis-à-vis det jødiske folket stadig betydning for debatten i dag, og hindrer den indignasjonen i møte med Israels politikk? Hessel: Den dårlige samvittigheten for holocaust har helt klart betydning. Denne dårlige samvittigheten er selvfølgelig veldig sterk i Tyskland og ganske sterk i Frankrike, hvor vi var 6 / 7

Powered by TCPDF (www.tcpdf.org) Vagant «skyldbetynget» lydige overfor ordrene fra Berlin. Men alle andre? Skandinavene, britene hvilken dårlige samvittighet snakker vi om her? Det finnes en annen årsak til fraværet av indignasjon: alt som dreier seg om islam og terrorismen. Vi lar det sies at konfrontert med slike etter sigende farlige folk, så er det heldig for Midtøsten at Israel finnes. La oss hjelpe staten Israel å leve, men innenfor rammene av internasjonal rett, som den jo kan takke for sin eksistens! Rue89: Hvilket syn har du på fransk politikk overfor Israel? Hessel: Jeg synes styresmaktene våre er veldig feige. Da Kouchner satt i Utenriksministeriet sa han, vel å merke som alle andre, at det er nødvendig med en palestinsk stat. Men hva gjorde man, rent konkret? Frankrike stiller ikke en gang spørsmål ved handelsavtalen med Israel. Dét ville i det minste være en måte å si at man ikke er enig i måten Israel oppfører seg på. Når det sendes avgårde konvoier for å forsyne Gaza og disse konvoiene blir angrepet av den israelske flåten sier man ingenting. Når Goldstone-rapporten konstaterer at det er blitt begått krigsforbrytelser i Gaza sier man ingenting. Vi er i det minste skyldige i mangel på reaksjon. Rue89: Du taler for ikke-vold, men kan palestinerne i en konflikt som denne komme noen vei gjennom å opptre ikke-voldelige? Hessel: Når de opptrer voldelig, og det har de gjort fra tid til annen, så har ikke det hjulpet dem noe særlig. Når de er ikke-voldelige vil derimot verdensbefolkningen bistå dem. Det Mahmoud Abbas kanskje har oppnådd er i alle tilfeller mer enn det Hamas hittil har klart. Den svakes vold mot den sterke er ingen effektiv politikk. Den svakes ikke-vold mot den sterke gir fordeler. Rue89: Vi har nå snakket i nærmere en time og du har ikke en eneste gang uttalt ordene «sivil ulydighet». Du som har blitt en rollemodell for de ulydige Hessel: Jeg skiller mellom legitimitet og lovlighet. Da jeg vitnet til fordel for José Bové under rettsaken mot GMO-bøndene [som demonstrerte mot genmodifiserte organismer, ov.anm.] sa jeg at det han hadde gjort var ulovlig men fullt ut legitimt, da det var nødvendig å beskytte oss mot GMO. Jeg tenker at de sivilt ulydige ofte har grunn til å knytte en grunnleggende legitimitet til sine handlinger. Men jeg sier også at man må være forsiktig: Man bør ikke nødvendigvis støtte all sivil ulydighet. Vi lever i et demokrati og de demokratiske lovene må vanligvis tas i bruk. Det er når disse lovene blir illegitime at man kan gjøre motstand. Oversatt fra fransk av Cathrine Strøm 1 Oversatt av Ragnar Hovland, Den melankolske vaktposten, Samlaget 1998. O.a. 7 / 7