samtideninnhold [4 2003]

samtideninnhold [4 2003] 04 Det andre Amerika LEDER AV KNUT OLAV ÅMÅS Hva er Europa i dag? 06 Det nye Europa ROMANO PRODI I SAMTALE MED TRULS ØRA Hva er USA i dag? 20 Den amerikanske opposisjonens undergang LEWIS LAPHAM I SAMTALE MED NAZNEEN KHAN 28 Å skrive det talte JAMES PURDY I SAMTALE MED MICHAEL W. FUGLESANG Hva er Norge i dag? 36 Ordet som stempler djevlene JENS A. RIISNÆS I SAMTALE MED MORTEN A. STRØKSNES 46 Celina Midelfart feminismens våte drøm? HANNE ANDREA KRAUGERUD 57 Hva skal vi med kulturmeldinger? CATHRINE HOLST 65 Maktutredningen: et bekymringens evangelium THOMAS HYLLAND ERIKSEN Kunsten i samfunnet og omvendt 74 Nyliberal Lille Lørdag? HARALD EIA I SAMTALE MED MAGNUS ENGEN MARSDAL 85 Kunsten, «negeren» og rockejournalisten OLE-MARTIN IHLE 97 Ansvarlighetens kunst GAVIN JANTJES 110 Stemmen fra Weimar GISELA MAY I SAMTALE MED HALVOR FJERMEROS Akademia, kolonialisme og slutten på livet 120 Om noko som er gale i forskinga på norsk litteratur HADLE OFTEDAL ANDERSEN 132 Kvite flekkar, svart historie BOKESSAY AV KJARTAN FLØGSTAD 141 Og gid de lenge, lenge leve må? Fra ufrivillig liv til frivillig død KNUT ERIK TRANØY 154 Om fotografen 155 Om forfatterne Debatt på www.samtiden.no

leder Det andre Amerika Ellevte september har skapt intens selvrefleksjon i USA. Mye av den handler om supermaktens forhold til resten av verden og hvilke krefter som styrer dagens USA. Men 11. september har skapt enda mer intens anti-refleksjon og innskrenkning av kritisk tenkning. Jeg bor i New York i høst for å arbeide. Det er en by der man kan lete seg frem til det beste i enhver genre og uttrykksform: musikk, litteratur, universitetsforelesninger, diskusjoner, personlige møter med politikere og intellektuelle. Noen ganger kombinasjonen av de to siste; folk som lykkes i å opprette forbindelseslinjer mellom tenkning og handling, mellom akademia og resten av samfunnet. Det er dem jeg leter etter. Første besøk etter 11. september 2001 var deprimerende: New York var preget av en mild massedepresjon paret med en oppsiktsvekkende enøyd patriotisme. Første besøk i år, i februar, var skremmende: New York var preget av en mild massepsykose i ukene før krigen mot Irak begynte. Med skjelvende stemme ba CNNs Connie Chung seerne gå i butikken for å kjøpe isolasjonstape og ekstra vannflasker. Den grunnleggende følelsen av uinntakelig trygghet er selvsagt tapt. Endringene de siste to årene har styrket de autoritære sidene ved USA: Borgernes rettssikkerhet internt i landet undergraves av «The Patriot Act», og USAs legimitet er svekket i resten av verden ved undergravingen av multilaterale prosesser. Dyptgående utviklingstrekk i USA viser hvordan vår samtids totalitære utfordring er markedsliberalismens hegemoni på alle områder kombinert med et forsvars-industrielt kompleks og en økende, livsfarlig eierkonsentrasjon i mediene. Jeg sitter i en forelesningssal på New School University og hører vise-forsvarsminister Paul Wolfowitz snakke om situasjonen i Irak og USAs utenrikspolitiske tenkning. Han er en av arkitektene bak landets ny-aggressive linje. I det sivile liv er han professor i statsvitenskap ved Johns Hopkins University i Baltimore. Han er en av USAs mektigste menn og dermed en atypisk professor. Det finnes lite politisk makt ved universitetene. Amerikansk akademia er riktignok blant de få stedene der det fortsatt finnes mulighet for opposisjon, dissens og avvik. Venstreradikale aktivister på New School forsøker å sabotere Wolfowitz foredrag ved å overdøve ham, kalle ham nazist og krigsforbryter. Det viser opposisjonens ikke-diskuterende avmakt. Men det illustrerer et viktigere poeng også: Det er «thinktanks» finansiert av de nykonservative og kristen-fundamentalistiske bevegelsene som er de mektige, og som har lykkes i å skape innflytelsesrike institusjoner. Venstreorienterte akademikere har i sammenligning minimal innflytelse på samfunnslivet, utenom nisjene som intellektuelle europeere forbinder med USA, for eksempel New York Review of Books og Harper s. Mediemakten finnes i de store TV-kanalene, som har beveget seg markant mot høyre de siste årene. Det finnes selvsagt unntak i akademia. Jeg sitter på Columbia University og skriver. For noen dager siden døde Edward W. Said, litteraturprofessor, jeg ser kontorvinduet hans mens jeg taster. Få amerikanske universitetsfolk har hatt dypere og bredere innflytelse. Han skilte mellom sin undervisning og sin politikk, men et pro-palestinsk engasjement er en illrød klut

samtiden 4 2003 5 i et USA som er den israelske regjeringens sterkeste støttespiller økonomisk og militært. Et annet unntak på Columbia er professor Jeffrey Sachs, direktør for The Earth Institute. Han er rådgiver for regjeringer i Øst-Europa, Asia og Afrika, dessuten spesialrådgiver for FNs generalsekretær i en kampanje for å halvere verdens mest ekstreme fattigdom innen 2015. Kjølig legger han i en forelesning på Columbia frem regnestykkene som viser hvor mye det koster å utrydde den og den sykdommen, gi den og den vaksinen til så og så mange barn. Åtte millioner liv kan reddes hvert år gjennom begrensede, målrettede prosjekter. Det står bare på politisk vilje til å innse at de er helt realiserbare. Sammenlignet med USAs nåværende krigsutgifter, er det moderate summer. Dagen før har Kongressen bevilget 87 milliarder dollar ekstra til tilstedeværelsen i Irak.«Dét gir meg håp om penger til å bekjempe fattigdom», sier Sachs, grovt sarkastisk eller helt alvorlig. Jeg vet ikke. Studentene og forskerne ved Columbia nøler iallfall med å le når Sachs latterliggjør konkrete deler av regjeringens politikk. Samme usikkerhet overfor maktkritikk merker jeg noen dager senere, under et seminar i regi av The Whitney Museum of American Art, som nå viser «The American Effect». Utstillingen rommer samtidskunstnere fra 30 land, og handler om hvordan USA ser seg selv, hvordan verden betrakter USA og hvordan vi kan forstå spriket. Jeg sitter i The Great Hall i Cooper Union, der Abraham Lincoln holdt en kjent antislaveri-tale i 1860. I denne salen ble kravet om åtte-timers arbeidsdag fremmet. Det er et av stedene der «det andre Amerika» først kom til orde. Gayatri Spivak er en av debattantene, hun sier: Det er interessant å undersøke hvilket kulturelt og politisk ekko som kommer tilbake til oss. Men det er infotainment å tro at kunsten kan speile verdens syn på USA. Den er ikke representativ, den tar ikke nok hensyn til harde sosiale og økonomiske realiteter, sier Spivak. Som Said er hun en fremstående litteraturprofessor ved Columbia. Hun er indisk, har undervist i USA i 39 år, og hevder at det skjer en «trivialisering av humaniora» ved amerikanske universiteter som gjør dens rolle som premissleverandør i samfunnet enda mindre. Spivak pirker borti tittelen på Whitney-utstillingen: Det er overforenklende å snakke om en «American effect». USA er effekten av en effekt som produserer seg selv som en årsak, hevder Gayatri Spivak. En litteraturprofessor fra Stanford, poeten Adrienne Rich, deltar også i debatten i The Great Hall: Mange amerikanere er blitt manisk opptatt av hvordan «de» ser på «oss». Men hvem er «vi»? Det har aldri eksistert noe amerikansk vi, overhodet ingen enhetlig identitet. Et av dette samfunnets største problemer har lenge vært dets manglende evne til å anerkjenne de mange identitetene, ikke minst de afrikansk-amerikanske. Det er den mislykkede responsen overfor de indre utfordringene som har skapt den fundamentale usikkerheten vis-á-vis de ytre utfordringene i dag; vi greier ikke å tolke signalene, sier Adrienne Rich. Said, Sachs, Spivak og Rich. Sterke stemmer, men langt unna hovedstrømningene i amerikansk mentalitet. «Det andre Amerika» er sterkere sett fra Europa enn fra innsiden av USA. Det republikanske partiet har ingen effektiv opposisjon i dag. Men økonomien er blant de faktorer kan hindre gjenvalg for George W. Bush i 2004. En styrket ideologisk motstand de neste årene kan dessuten komme fra nye, alternative mediekanaler, ved protestkampanjer fra sosialt bevisste populærkulturelle ikoner og gjennom endringer i det politiske systemet. USA er ennå overraskelsenes land på godt og vondt. Knut Olav Åmås Redaktør

Romano Prodi i samtale med Truls Øra nye Det Europa samtaler i samtiden Når EU-prosessen i Norge, et land som har sagt nei to ganger før, tar så mye lenger tid, skyldes det etter min mening at Norge med sitt høye lønnsnivå og sin høye levestandard anser at de har et alternativ til medlemskap. For de nye søkerlandene, derimot, finnes det ikke noe annet alternativ. Det faktum at de nye søkerlandene kommer til oss med åpne armer, sier meg at vi europeere faktisk har lært noe av fortidens tragedier tross alt, sier EUkommisjonens president, Romano Prodi. Det var ikke bare kommunismen som døde da Berlinmuren falt. I blodsporene etter Balkankrigen gikk det opp for oss at den gammeltestamentlige kristendommen, som har hjemsøkt det gamle kontinentet med kriger, korstog og etnisk utrenskning siden Pave Leo den tredje satte keiserkronen på Karl den stores hode julaften i år 800, er gått ut på dato. Med denne nye bevisstheten om at Guds veier er uransakelige, sa vi europeere unisont «Nei til krig mot Irak». Aldri har jeg sett en så kraftig mobilisering mot krig, sier Europakommisjonens president Romano Prodi i denne samtalen med Samtiden. Og fordi mobiliseringen kommer samtidig med utvidelsen og arbeidet med grunnloven, er den grunnsteinen i EUs politikk, sier Prodi. I dette bildet virker den norske skepsisen til det europeiske fellesskapet de siste tretti årene uvirkelig. Først nå som den norske velferdsstaten bryter sammen og den hellige nasjonalstaten i nyliberalismens navn gjenskaper klasseskillene fordi noen få stikker av med alt, går det opp for grasrotfolket at det europeiske fellesskapet ikke er det Europa de flyktet fra, men det Europa vi mistet med reformasjonen, da nasjonalismen oppløste det gamle kontinentet med det som etter hvert ble hetende total krig.

samtiden 4 2003 7 Ikke så merkelig, sier Romano Prodi. Samlingen skjer jo på frivillig basis, med konsensus, etter demokratiske avgjørelser. Det vil si, som en forbrødring mellom frie nasjoner. Stadig flere mennesker føler seg hjemme igjen i Europa, og ønsker å spille på lag. Berlusconis utbrudd Intervjuet med Romano Prodi ble innvilget for snart et år siden, men fordi jeg bad om god tid til å snakke, ble tidspunktet etter nøye vurdering satt til den tredje juli. Da, sa pressetalsmann Marco Vignudelli, er arbeidet med konventet og utvidelsen vel i havn; da kan Prodi endelig sitte ned og puste ut. Jammen sa jeg smør. Etter hvert som det greske formannskapet nærmet seg slutten, og Silvio Berlusconi, for å unnslippe anklagene om korrupsjon, banket lovene som gir ham juridisk immunitet gjennom i det italienske parlamentet for å være sikker på å kunne overta styrepinnen i det europeiske formannskapet som fri mann, begynte jeg å ane en viss uro. Ikke så mye for at italiensk opinion skulle sette foten ned, den sitter etter tiår med systematisk propaganda pent og pyntelig i mediamogulens hule hånd, men for at opposisjonen i Europa-parlamentet, som han jo ikke kontrollerer, i demokratiets navn skulle gjøre ham oppmerksom på nettopp dette. Det var selvfølgelig det som skjedde 2. juli. Og det sprakk skikkelig. I et ukontrollert raseriutbrudd insinuerte Berlusconi dødelig såret at sosialdemokraten Martin Schultz aspirerte til rollen som leder for en konsentrasjonsleir i en film om nazismen som var under innspilling i Roma. Som om ikke dette holdt, nektet han av primitiv politisk stolthet å be om unnskyldning, for i stedet å spille rollen som den fornærmede parten selv. Dermed var det fullbrakt: På det italienske formannskapets aller første dag, og for åpen scene, hadde Silvio Berlusconi bekreftet hver eneste fordom mot seg selv. Da jeg kom til Brussel om morgenen 3. juli, svermet internasjonale massemedier, anført av det tradisjonelt Italia-fiendtlige Financial Times, rundt i Breydel-palasset, som ville veps, med krav om at Berlusconis hode skulle rulle. Kjøret mot Romano Prodi var knallhardt. Ingen godtok hans iskalde ro. Så jeg trodde et øyeblikk toget var gått, da pressetalsmann Marco Vignudelli sto fram og sa at Prodi ikke på noe tidspunkt ville kommentere saken utover det han allerede hadde sagt, at den skulle løses i parlamentet hvor den var oppstått, uten flere dikkedarier. Og det verste av alt alle intervjuer var innstilt de neste fjorten dagene bortsett fra ett, la han til, og pekte på meg. Kom igjen, vi skal spise lunsj og vi er allerede sent ute på grunn av alt dette maset. Berlusconis bananrepublikk Vel, begynner jeg forsiktig, å nevne Berlusconis navn på en dag som denne er vel som å banne i kjerka, men det er vanskelig, om ikke umulig for meg, med mine tyve år i Italia, å unngå å be om en kommentar til Berlusconis inntog i Brussel. Er det konturene av en bananrepublikk vi ser i denne farsen? Nei, svarer Prodi rolig og bestemt. Her som overalt ellers, gjelder det å skille snørr og barter. Enhver som leser min kommentar til Berlusconis tale om igjen, vil se at vi i det store og hele er enige om det aller meste, ganske enkelt fordi den politiske agendaen som ligger til grunn for parlamentets videre arbeid legger opp til det. Jeg er selvfølgelig som alle andre dypt rystet over utspillet i salen i etterkant av denne talen. Men siden min rolle som kommisjonens president er å kommentere spørsmål som angår den progressive institusjonelle konsolideringen av Europa, svarer jeg konsekvent ikke på spørsmål om italiensk politikk. Dette er en sak for parlamentet. Jeg er sikker på at det vil ordne opp på en anstendig måte, sier kommisjonspresidenten. Det gikk, som vi husker, slik Prodi sa: EUparlamentet ordnet opp, men referansen til bananrepublikken ble mer tydelig: Rabalderet

8 samtiden 4 2003 fortsatte på hjemmebane da undersekretæren i turistdepartementet, Stefano Stefani, kastet seg inn i debatten i ren såpeopera-stil. Han kalte de tyske turistene som hvert år legger igjen milliarder i Italia, høyrøstede, arrogante svin, hvorpå rikskansler Schröder avlyste sin årlige sommerferie i landet, med den følge at undersekretærens hode rullet. Europas grenser er satt Greitt nok, svarer jeg. Da er premissene lagt, og jeg spør: Henger den raske konsolideringen av det europeiske prosjektet sammen med at den kalde krigen er over? Du tar ordene ut av munnen på meg. Prodi smiler med øynene bak brillene sine. Jeg sa nettopp dette under en arbeidsfrokost om utvidelsen i dag morges: Med utvidelsen har vi tatt konsekvensen av Berlinmurens fall. Det er også innlysende.vi hadde ikke noe valg. Det var ikke mulig å overlate de østeuropeiske landene til sin egen skjebne. De er bundet til Europa med det skjebnefellesskapet historien har gitt oss, og trengte en sammenheng, et hus kan vi si, å relatere til, og ikke minst en økonomisk agenda for å kunne utvikle seg politisk. Alt annet ville skape ny usikkerhet. Derfor kastet jeg meg øyeblikkelig helhjertet og målrettet inn i arbeidet med utvidelsen, trakk opp presise regler for selve forhandlingene, og satte og dette kan sikkert være av spesiell interesse for de norske leserne klare tidsrammer for avslutningen av disse forhandlingene. Vi snakker om utvidelsen med landene som har forhandlet seg ferdige, vilkårene for landene som fortsatt forhandler, kriteriene for landene som stiller som kandidater, og endelig omrisset for landene på Balkan, hvor Europas grense går. For det skal du vite: Europa definerer sine egne klare grenser for framtida, også Norge, som er blitt spurt om å bli med flere ganger, er inkludert selvsagt på det vilkår at dere en gang tar skrittet helt ut og bestemmer dere for å bli med. På den andre siden skal folk vite at det nye Europa ikke er en marmeladeklatt som vokser uten grenser. Så parallelt med beskjeden om at yttergrensen østover nå går ved de balkanske landene, et svært viktig signal som jeg kommer tilbake til, har vi gitt landene i det vi kaller ringen av venner fra Russland til Marokko, beskjed om at vi ønsker et forhold til dem så nært som mulig, en nærhet som kan oppsummeres med «alt unntatt institusjonene». Altså en slags EØS-avtale, omtrent som den Norge har i dag. Som du skjønner, en meget nær og sterk sameksistens basert på forhandlinger med hvert enkelt land. Dette vil ta tid, men vi vet allerede nå at det endelige resultatet vil bli klart: Europa har etablert sine grenser og sitt forhold til sine naboer. Så Russland hører altså ikke med på Europakartet? Nei! svarer Prodi bestemt. Russland er det viktigste vennskapslandet som omgir Europa. Vi må huske på at Russland ikke ber om medlemskap i unionen. Men, legger han liksom mildt til: Dette er Europakartet slik det vil se ut i vår tid, ikke for all tid. Gud vet hvordan verden vil se ut i framtiden. Men vi snakker altså om kartet slik det faller oss naturlig i dag. Russerne selv er for øvrig helt enig med oss i dette.vi har fortløpende samtaler med dem, så det er ingen nyhet verken for dem eller oss at de ikke er med. Og igjen vil jeg si, når vi legger en slik vekt på klarhet, er det for at de enkelte medlemslandene skal kunne føle seg trygge på det de gjør. I Brussel er vi seriøse. Det europeiske fellesskapet er derfor ikke et prosjekt som utvider seg i det uendelige av seg selv, uten grenser, uten historiske og politiske dimensjoner. Så sier mange: Hva med landene på Balkan? Hvorfor kom de ikke med i denne runden? For meg er det klart at utvidelsen som foregår ikke kan bli fullstendig uten Balkan. Landene på Balkan utgjør samlet under én prosent av brutto nasjonalproduktet i Europa, så ut fra et realøkonomisk hensyn ville de være tjent med å bli med. Fra en politisk synsvinkel stiller saken seg imidlertid annerledes. Her må vi ta

samtiden 4 2003 9 En ting er samlingen, en helt annen er det konstitusjonelle arbeidet som pågår parallelt. Er det ikke et problem at EU politisk og institusjonelt går inn i denne samlingen uten grunnlov eller, som mange sier, «med baken først»? Spørsmålet henger sammen med at folk flest, når dette problemet dukker opp, sammenligner EU med USA, et land som kom til verden både med en grunnlov og ferdige institusjoner. Hver gang spørsmålet kommer opp, svarer jeg stille og rolig at da USA skulle utvides, ropte lederskapet «Young man, go west!» Slik skjedde utvidelsen. Men det eneste de fant var bøfler og steinete fjell.vi finner ferdig utviklede nasjonalstater, store land med tusen års sammenhengende historie i enkelte tilfeller som Ungarn og Polen nasjoner som har en lengre sammenhengende historie enn grunnleggerne selv. Ungarn er faktisk eldre enn Italia. Prodi lener seg bakover med en bit havabbor på gaffelen og sier med et stort, tilfreds smil: Vi hadde ikke noe valg. Det var ikke mulig å overlate de østeuropeiske landene til sin egen skjebne. Foto: Truls Øra hensyn til fellesskapet og vise varsomhet, analysere situasjonen i det enkelte land og sørge for at de bygger opp de demokratiske institusjonene som jo også var betingelsen for at de øvrige medlemslandene kom med da de søkte. Dette er i korthet de to prosedyrene vi følger. Hva da med Tyrkia? Tyrkia står på listen over kandidater. Problemene så langt har vært de politiske forholdene. I den forrige vurderingen av Tyrkia, fant vi at landet har gjort virkelig store framskritt i henhold til kravene og betingelsene som ble stilt på forhandlingsmøtet i København, men det er fortsatt mye som gjenstår. Den endelige avgjørelsen vil bli tatt av kommisjonen etter en ny vurdering til neste år. Hvor lang tid vil det i dette bildet ta før Europa igjen er samlet? Det avhenger av søkerlandene selv, men jeg vil tro at vi med god margin er i mål om tjue år. Europa bygges ikke på vold Konsolideringen av det nye Europa kan av historiske årsaker ikke skje stille og rolig på basis av skrevne regler. Ingen må derfor undre seg over at det underveis oppstår store motsigelser, diskusjoner og endringer forbundet med utvidelsen. Respekten for hvert lands historiske identitet legger opp til det. Han setter gaffelen til munnen, tygger og skyller fisken ned med frisk italiensk chardonnay før han fortsetter: Men det nye er at utvidelsen ikke lenger skjer med makt Militæret er borte.vi diskuterer så fillene fyker på demokratisk vis, vi resonnerer oss fram til de store fellesskapsløsningene som gjør det mulig for oss å enes på tross av alle forskjellene. Et helt nytt eksperiment I motsetning til USA, som ifølge Gore Vidal sakte, men sikkert har underminert den amerikanske grunnloven Dette er et helt nytt eksperiment! Prodi hugger til. Hvert enkelt land bidrar med sitt. Det er den store forskjellen. Jeg går ut ifra at den dype og alvorlige debatten i Norge dreier seg om dette: Skal vi for alltid stå utenfor, eller må vi nå skynde oss for å kunne delta i utformingen av det nye Europa? Dere er ikke alene om dette spørsmålet. Debatten om euroen

10 samtiden 4 2003 raser i Storbritannia for tiden. Det kan virke gunstig for mange briter å stå utenfor den økonomiske integreringen, og påskuddet for å gjøre det blir da gjerne at det fortsatt ikke er generell enighet om pengeunionen. Så hvorfor ikke utsette innføringen av euroen? Men ved å gjøre det, gir man også institusjonene i EU rett til å fatte retningslinjene i det økonomiske spillet på egen hånd, med de konsekvensene det vil kunne få for dem som blir sittende på gjerdet. Ja, siden du først nevner Storbritannia, vil jeg gjøre et forsøk på å belyse et annet aspekt av den historiske enigheten de europeiske nasjonalstatene nå søker tilbake til det religiøse aspektet, et aspekt jeg før Irak-krisen aldri trodde vi skulle vende tilbake til, men som nå, etter hvert som den gammeltestamentlige kristendommen som ligger til grunn for kampen om territoriet i Europa brenner ut, reiser seg fra asken som en fugl Fønix i form av en nytestamentlig kristendom hvor alle er like for Gud. Det jeg vil fram til, er at jeg parallelt med konsolideringen av Europa synes å se en gjenfødelse av kristendommen, ikke lenger nasjonal, ikke lenger gammeltestamentlig og territorial, patriarkalsk, rasistisk og utviklingsfiendtlig, men en menneskevennlig, flerkulturell tro på kollektiv kristen enhet i et flerkulturelt samfunn bygd på lov og rett. Er ikke dette et historisk vendepunkt som, når vi kikker bedre etter, bygger direkte på vår egen historie? Prodi nikker og sier: Helt riktig. Europeisk historie bygger på doktrinen om retten til å bruke makt. Imperiene våre ble bygd på denne måten. Nå arbeider vi, og jeg skal være beskjeden, seriøst med å bygge veien inn i framtiden med fredelige midler. Utvidelsen av Europa følger demokratiets spilleregler, og det vil få betydning langt utenfor Europa fordi vi gjennom eksemplets makt overfører ideen om konsensus på omverdenen. Hvorfor slåss jeg for mul-ti-la-te-ral-isme? Prodi uttaler ordet stavelse for stavelse for å understreke betydningen av det. Selvfølgelig kjenner jeg til fellesskapsløsningenes svakheter. Alle kjenner vi begrensningene. Alle må vi erkjenne dem. Men likevel forstår vi hver for oss hvor viktig det er å skape en ny internasjonal sosial orden, vel vitende om de medfødte manglene en slik ny internasjonal orden har. Europa befinner seg på denne veien fordi vi eksperimenterer med en helt ny type enhet. Om vi lykkes i dette kan jeg ikke si. Det er for tidlig. Men aldri før har vi hatt en større mulighet til å påvirke historien i riktig retning. Avsmaken for krigen Men er det ikke da, som jeg nettopp nevnte, viktig at kirken uventet slår ring om dette eksperimentet som den gjør? Vitner ikke det om en dyp moralpolitisk forandring i de europeiske massene? Jeg hadde for å være ærlig aldri trodd at det ville reise seg en så massiv og homogen folkeopinion i de europeiske landene, uavhengig av de ulike regjeringenes syn på krigen i Gulfen. Statslederne var uenige seg imellom, men folkeopinionen var det ikke. Dette er et ekstraordinært og ugjenkallelig faktum. Men etter min mening gikk denne homogeniteten lenger enn den religiøse enheten som kirken gjorde seg til talsmann for. For første gang har folkeopinionen i Europa, og jeg gjentar på bakgrunn av en ærlig intellektuell vurdering gitt åpenlyst uttrykk for at den ønsker at konflikter skal løses på fredelig vis.aldri, aldri i hele mitt politiske liv har jeg sett en så massiv mobilisering av unge mennesker. Høyre og venstre side om side, bak det jeg vil kalle en kollektiv redsel for krigen som fenomen, i motsetning til det å velge side i en konflikt som dette. Er det da et Europa som finner seg selv moralpolitisk og religiøst vi ser i denne mobiliseringen? Du stiller et spørsmål som det er svært vanskelig å svare på. Jeg håper du har rett, mye tyder på det, men mer kan jeg heller ikke si. I Italia har vi et ordspråk som sier «En svale gjør ingen vår». Den kollektive mobiliseringen i denne saken er uten tvil et viktig symptom på det vi snakker om. Om det virkelig er en kon-

samtiden 4 2003 11 stant fellesborgerlig samling av kirke og samfunn bak det europeiske prosjektet, er for tidlig å fastslå. Men et viktig tegn i tiden er det. Folks aktpågivenhet er uten tvil skjerpet. Aldri før har mannen i gata på samme måte som nå stilt meg spørsmål om fellesskapets utenrikspolitikk og forsvarspolitikk. Tidligere har disse spørsmålene ligget utenfor vanlige menneskers interesseområde. Etter Irak-krigen kom det unisont: «Vi må stå sammen!» Irak-krigen såret oss dypt Konfrontasjonen mellom Europa og USA har på bakgrunn av krigen mot Saddam Hussein tilspisset seg kraftig. Er dette en trend vi må regne med også i framtiden dersom amerikanske myndigheter velger å overkjøre FN og folkeopinionen igjen? Det er viktig for meg å understreke at vi hele denne tiden har hatt dyptpløyende bilaterale møter med amerikanerne. Hva legger jeg i dette? Jo, at vi under møtene med president Bush og hans kolleger har opptrådt fullstendig fritt, i vår betydning av ordet. Resultatet av disse møtene er klart: Det skjebnefellesskapet som knytter Europa og Amerikas Forente Stater sammen over tid er uforandret. Det er altså ingen fare for noe traumatisk brudd, på tross av at vi ikke klarer å kvitte oss med enkelte torner som infiserer den politiske hverdagen på hver side av Atlanteren. Jeg tenker på den internasjonale krigsforbryterdomstolen i Haag, Kyoto-avtalen, synet på Irak og genmanipulert mat. Like fullt står enigheten om å samarbeide videre globalt, på tross av motsetningene i syn på disse sakene, ved lag. Selv om uenighetene har lagt en viss demper på det politiske samarbeidet i disse sakene, går vi videre i saker som energispørsmål, flytransport, handel, menneskerettigheter, lovverk og alle spørsmål relatert til den generelle fredsproblematikken i verden. Vi har hatt et overordnet felles mål under disse forhandlingene: La ikke uenigheten i disse sakene ødelegge det gode forholdet mellom Europa og USA! Med andre ord: Jeg undervurderer ikke den oppståtte uenigheten, men jeg undervurderer heller ikke betydningen av de historiske båndene som knytter oss sammen. Men selvfølgelig Prodi trekker pusten og sukker dypt. Irakkrigen påførte oss et stort sår! Nei til genmanipulert mat Men er det ikke også ganske utrolig at president Bush nå med trusler om økonomiske sanksjoner påstår at sultkatastrofene i Afrika skyldes at vi europeere boikotter hans genmanipulerte mat? Åh! Prodi blåser med leppene og rister oppgitt på hodet. På dette området krangler vi så busta fyker, som vi sier i Italia. Og la meg bare få si det: Vær så snill, mister Bush; Afrika har ingen ting med denne saken å gjøre! Det dreier seg enkelt og greit om en reell uenighet i synet på genmanipulert mat. Vi europeere er mer følsomme overfor genetisk forandrede organismer enn amerikanerne. Dette blir markert, som en konsekvens, med en større aktsomhet når det gjelder sirkulasjon og bruk av genmanipulerte produkter. Med all respekt for USA: Dere gjør deres valg, og vi våre. Afrika har ingen ting med saken å gjøre. Dette har vært vår holdning til denne saken Men når det er sagt har jeg selvfølgelig informert president Bush om at kommisjonen, i overensstemmelse med det regelverket vi har fulgt de siste årene, fortløpende analyserer ethvert genmanipulert produkt på markedet, og at vi så snart vi med sikkerhet kan fastslå at de er lytefrie, slik at folk kan være trygge dersom de velger å bruke dem,vil introdusere dem på det europeiske markedet. Denne meldingen har amerikanerne så langt akseptert. De har selvfølgelig også forstått at det verken dreier seg om beskyttelse av europeiske matvarer, eller en mental sperre, men at saken faktisk grunner i et politisk spørsmål som koker ned til et ulikt syn på hvordan samfunnet skal organiseres. Men jeg gjentar, vår holdning er ikke rigid. Så snart vi har data som forteller oss at vi kan være sikre, aksepterer vi slike produkter. Men står ikke genmanipulert mat i direkte

12 samtiden 4 2003 kontrast til europeisk kosthold? Jeg tenker særlig på Middelhavsdietten, og for min egen del italiensk mat, bygd på olje, brød,vin, tomat, hvitløk, kjøtt og fisk en sikker vei til god helse, i tillegg til at det er herlig mat. Snakker vi ikke om å forsvare en historisk matkultur mot amerikansk junk food? Ikke alle europeere forholder seg til Middelhavsdietten heller. De har sine egne kulturelle spisevaner. Vi må beskytte all tradisjonell europeisk mat mot genmanipulering, forflatning og utvanning, like mye som vi må beskytte den italienske, og for den saks skyld også den norske. Det jeg vil si er at vi har et samfunn som har gjort sine valg, det dreier seg ikke om rett eller galt. De europeiske landene har på basis av prinsippet om varsomhet samlet sagt, at vi skal være på vakt mot ny mat, nye medisiner. Enkelte ganger kan vi også overdrive, særlig på basis av medisiner samfunnet kan ha stor nytte av, men det dreier seg om et politisk valg vi europeere har gjort, og det må amerikanerne respekteres på samme måte som vi respekterer deres. Europa er sårbart Men det virker ikke slik i praksis. Og mange nordmenn reagerer sterkere og sterkere på at amerikanerne kommer med diktater på stadig flere områder i motsetning til EU, som ved å insistere på sine prinsipper i saker som også er svært viktige for oss, faktisk også forsvarer våre interesser. Stadig flere nordmenn ser dette og velger Europa framfor USA. En reflektert tenkemåte som i sum nå har gitt oss et flertall for EU-medlemskap. La oss ikke glemme at det norske samfunn representerer et Nord-Europa hvor denne type politisk bevissthet er eksportvare også til EU-systemet.Verdigrunnlaget i Sverige og Norge er uten tvil mer representativt for Europa enn USA, og det er viktig, ikke sant? Vårt samfunn er mer komplisert og tar som en følge også mer hensyn til individet. Jo, dette verdigrunnlaget binder i hvert fall meg til Europa. Bestemor var sjømannsfrue, røykte havannasigarer for duftens skyld, og sa alltid når hun satt med meg på fanget i gyngestolen sin: Det finnes et sted på kloden du må dra, lille Truls du må stige i land på den store støvelen i Middelhavet, i Genova, Napoli, Palermo, Brindisi eller Venezia, det spiller ingen rolle Så vakkert, utbryter Prodi. Så vakkert. Men det er nettopp denne storheten som gjør Europa så sårbart i dag. Med alle sine historiske perspektiver er det et sårbart kontinent fordi vi fortsatt ikke har maktet å gjenreise det konstitusjonelt. Problemet er at vi trenger tid til dette, svært lang tid. Å bli med i EU er etter min mening det samme som å velge rett dør i rett hus, men det innebærer dessuten å påta seg risikoen for at prosjektet også kan gå i vasken. For det finnes ingen garanti for at vi virkelig vil lykkes. Det jeg vil si til de norske leserne er at jeg kan forsikre dere om at forutsetningene er de beste, men jeg kan ikke garantere at vi kommer i mål. Ferden er lang og problemene mange, men for hver eneste dag som går blir det klarere, i hvert fall for meg, at vi ikke har noen annen vei å gå. Hvem av oss kunne ane at søknadene fra de nye medlemslandene ville bli støttet av hele 80 % av befolkningen i de enkelte landene? Med unntak av Malta, selvfølgelig, som har en helt annen historie også den svært interessant, delt som den er, ikke sant, mellom to skjebner. Men 80 % i alle de øvrige landene betyr at folket virkelig vil være med. Når prosessen i Norge, et land som har sagt nei to ganger før, tar så mye lengre tid, skyldes det etter min mening at Norge, med sitt høye lønnsnivå og sin høye levestandard anser at de har et alternativ til medlemskap. For de nye søkerlandene, derimot, finnes det ikke noe annet alternativ. Dette vet de, men jeg vil også selv si at på sikt vil den kontinentale unionen være det eneste alternativet for oss alle. Og med utgangspunkt i det fellesreligiøse perspektivet vi snakket om tidligere, at kampen om territoriet er over Det faktum at de nye søkerlandene kommer til oss med åpne armer, sier meg at vi europeere faktisk har lært noe av fortidens tragedier tross alt.

samtiden 4 2003 13 arbeidsmarkedet. Tallet er allerede raskt på vei ned. Altså, én: I dette perspektivet blir utvidelsen helhetlig en stabiliserende faktor, ikke en grunn til uro. To: Ved å flytte grensene utover oppnår vi større indre sikkerhet. Naturligvis under den forutsetning at vi følger opp avgjørelsen vi tok i Thessaloniki, å administrere yttergrensen etter våre felles interesser. Å bli med i EU er etter min mening det samme som å velge rett dør i rett hus, men det innebærer dessuten å påta seg risikoen for at prosjektet også kan gå i vasken. Foto: Truls Øra Du kaller det en utstrakt hånd fra rike til fattige land. Men hvordan skal dere klare å integrere så enorme mengder billig arbeidskraft uten å underminere det ordinære arbeidsmarkedet og dermed skape konflikt med arbeiderne i utsatte næringer? Jeg mener, i Norge, som ikke en gang er med i EU, stikker bedriftene av til Baltikum for å produsere billigere, med den følge at arbeidsledigheten øker hver dag. Hvordan skal dere makte å betale regningen for den friheten de fattige landene venter seg og vil forlange? Under forhandlingene har vi arbeidet nøysomt for å kunne enes om et regelverk som respekterer den økonomiske helheten. Resultatet er et kompromiss som gjør det mulig for de nye medlemslandene å utvikle seg raskere enn de øvrige medlemmene, et løft for å få dem opp på vårt lønnsnivå så raskt som mulig, for at de skal kunne føle seg trygge på valget de har gjort. Dette er med hånden på hjertet det jeg kan si om selve integreringsproblematikken. Selvfølgelig kunne vi gjort overgangen enda raskere med større overføringer, men i demokratiske prosesser er det som sagt kompromissene som gjelder Utvandringen blir redusert Men finnes det en økonomisk agenda som gjør EU i stand til å følge opp den økonomiske utjevningen i praksis? Vær oppmerksom på at utviklingen på dette området ikke er som folk tror: Så snart et land går med i unionen, går utvandringen ned. Den øker altså ikke. Først og fremst fordi store investeringer da flytter seg til disse landene, men også fordi veien allerede er lagt. Vi har ikke lenger polakker i fri flyt i det svarte En av de store utfordringene vi står overfor, er at grensene i øst mellom Polen og Hviterussland, eller for den saks skyld grensen mellom Italia og Magreb-landene i sør, oppleves som grensen for medlemslandene som helhet. Å kunne oppleve de øvrige landenes yttergrense som sin egen, er viktige skritt mot fornemmelsen av europeisk enhet, ikke sant? Nasjonaløkonomisk selvbestemmelse Jo. Men jeg vil tilbake til den økonomiske agendaen jeg nettopp spurte om, og for å belyse hva jeg mener, skal jeg si litt om forholdene i Norge: Her er staten den desidert største aktøren med 35 % av eierskapet på Oslo Børs. Men kravet om privatisering står sterkt, og det ledsages av et plyndringstokt for å få tak i det vi kaller arvesølvet. Det er de sterke, private aktørene som har markedet i sine hender. Et eksempel er Kjell Inge Røkke, som kjøpte nøkkelbedriften Aker, spesialisert i offshore, skipsverftverftindustri og oljerigg-bygging, for to milliarder kroner, hvorav en milliard var lånt, og den andre en bankgaranti, altså uten å bruke et eneste øre av egne penger. Han solgte et av de mange datterselskapene, det Houston-baserte Aker Maritime Deep Sea, for seks milliarder. Nå er vel ikke de europeiske industrilandene amerikanske bananmonarkier som Norge i økono-

14 samtiden 4 2003 misk henseende, men oppkjøp med lånte penger er blitt et problem fordi det abnorme kravet til profitt fører til større og større fusjoner, færre og færre ansatte, og mindre og mindre skatt til staten. Overskuddene finansierer eiernes gjeld, advokater, politisk kontroll, smøring, lobbyvirksomhet og privat forbruk. Staten sitter igjen med større og større utgifter til arbeidsledighetstrygd, omskolering, bekjemping av kriminalitet, konkurser og rettslig etterforskning av suspekte operasjoner i markedet, penger som tidligere finansierte velferdsstaten. Det vi ved dagens slutt sitter igjen med, er en liten gjeng storeiere som kontrollerer medier og politiske institusjoner gjennom advokater, lobbygrupper og nettverk på siden av det politiske systemet. Forståelig nok, for svært mange nordmenn er det derfor umulig å se et forent Europa uten en sterkt sentralstyrt kontroll av det kapitalistiske spillet. Vel, du skjønner: Den europeiske unionen dikterer ikke reglene for eierskap. Unionens oppgave er å sørge for at konkurransen i markedet er lik, at landene seg imellom ikke tilgodeser sine egne særinteresser med lokale subsidier eller andre privilegier som kan gi fortrinn i markedet. Men like lite som vi har regler som begrenser eierskap, har vi regler som tvinger de ulike nasjonale myndighetene til å privatisere. Noe slikt kommer aldri på tale. Spørsmålet om statlig eller privat eierskap er fullstendig li-ke-gyl-dig. Prodi gjentar ordet stavelse for stavelse for at det ikke skal herske tvil om at eierskapet i seg selv er irrelevant. Det vi snakker om er god eller dårlig kapitalisme. Er ikke også du redd for at ikke-europeiske selskaper skal komme inn, kjøpe opp og slakte bedrifter i Europa? I Odda kjøpte amerikanerne opp et nitti år gammelt, kurant fungerende smelteverk, som de la ned etter kort tid. Siden har det blitt spekulert mye på hva slags tankegang som lå bak det amerikanske oppkjøpet. Forstår du ikke frustrasjonen i Odda? Jo, selvfølgelig gjør jeg det. Men europeiske selskaper kjøper på sin side også opp amerikanske og asiatiske selskaper. Grunn til bekymring Det hjelper ikke arbeiderne i Odda, insisterer jeg. Oppkjøperne stakk av med høyteknologien som var blitt opparbeidet i løpet av de nitti årene verket hadde eksistert, og i dag er prisen på de samme produktene på verdensmarkedet steget med 50 %. Uroer det deg ikke? Denne type operasjoner kan gi grunn til bekymring, men de foregår som jeg sa begge veier. Så langt har konsekvensene vært mer positive enn negative fordi de har gitt oss en mer optimal benyttelse av ressursene samlet sett. La oss si at dette stemmer for industrisamfunnet, men på markedsplassen, i de politiske institusjonene, bank- og kredittsystemene, er effekten av at mennesker som er industrisamfunnet fremmed kjøper seg inn med svarte eller lånte penger uhyggelig. Pengeveldet undergraver troen på politikken og truer de demokratiske institusjonene. Vi har satt store ressurser inn på å begrense hvitvaskingen av svarte penger, men som du vet er det er svært langt lerret å bleke fordi det fortsatt ikke finnes noe samlet internasjonalt lovverk som gjør det mulig å oppdage svarte penger før de settes i sirkulasjon og hvitvaskingen finner sted. Men vi gir oss ikke, så det vil bli vanskeligere å sette svarte penger i omløp i framtiden. Jeg skjønner bare ikke hvordan EU skal kunne finansiere de store fellesskapsløsningene i framtiden når så store pengebeløp unndras offentligheten. Nyfattigdommen sprer seg over alt. Klasseforskjellene i England er i dag større enn de var under Margaret Thatcher. Denne engstelsen for framtiden møter jeg svært ofte, sist på universitetet i Vilnius, hvor en ung mann sa: Vi er trøtte av unioner. Vi vil ikke inn i EU fordi vi allerede har hatt Sovjetunionen. Mitt svar til ham var enkelt. Som du ser er jeg gammel, så gammel at jeg ikke lenger husker når dere spurte om å få bli med i Sovjetunionen Prodi smiler. Forstår du meg? Sovjetunionen brøt ikke sammen av noen spesiell grunn

samtiden 4 2003 15 av den typen du nettopp refererte til, men fordi unionen ble skapt med makt. I samme øyeblikk som kappløpet med USA var over, var Sovjetunionen ferdig. Europa gjenreiser vi på demokratisk vis, med enighet. Derfor tror jeg fast og sikkert at det europeiske fellesskapet er så robust at vi vil kunne løse de problemene vi stilles overfor underveis uten å ta for store skader av det. Demokratiske prosesser krever mer tid, men blir av samme grunn mer rotfaste, seiglivet, kort sagt vanskeligere å utrydde. USA et rotfestet demokrati Hva med USA? Kritikere som Noam Chomsky påstår at USAs tid som stormakt vil være over om tjue år fordi krigsmaskineriet tar for mye penger. Vil ikke USA, med den kontrollen landet også har over oss, ta Europa med seg i fallet? Prodi rister på hodet. Det tror jeg ikke. Vi må ikke glemme at USA er et rotfestet demokrati. Landet vil, når det kommer til stykket, ta de nødvendige avgjørelsene som skal til for å forhindre at det skjer. Det er den store forskjellen på folkestyrer og autoritære samfunn. Demokratiske nasjoner vil, all den tid lederskapet skifter, gjøre store feil. Det ligger i sakens natur. Men de vil aldri gjøre større feil enn at de kan rettes opp igjen. Og selv om mange hevder at den amerikanske økonomien er overbelastet, er jeg overbevist om at landet som helhet vil korrigere seg selv. Fleksibilitet er demokratiets styrke. Gore Vidal påstår at USA ikke lenger er et demokrati. Og når en forfatter som han, trofast som han alltid har vært mot den amerikanske konstitusjonen i skrift og tale, 78 år gammel blir plassert på listen over farlige personer og kroppsvisitert hver gang han skal inn i sitt eget hjemland, vil mange gi ham rett. Unnskyld meg. Jeg er EU-kommisjonens president, men på flyplassen i Atlanta gjennomsøkte de skoene mine. Det hjalp overhodet ikke med diplomatpass. Angsten fra 11. september Synes du ikke de overdriver i USA? Jo, men det skyldes angsten de sitter igjen med etter 11. september, sier Prodi alvorlig. La oss virkelig håpe at de snart kommer over den. Ja, for det er en høy pris vi betaler for 11. september? Altfor høy. Men jeg gjentar, jeg er overbevist om at demokratiske samfunn korrigerer seg selv til det bedre! Det ser vel ikke akkurat slik ut. President Bush truer i dag Iran med krig. Og hvis en slik krig bryter løs, hva gjør vi da? Nøyaktig det samme som vi gjorde foran krigen mot Irak! svarer Prodi kjapt. Men truer ikke denne uenigheten NATO-samarbeidet? Prodi rister på hodet. Det nære forsvarssamarbeidet med USA vil vedvare også i framtiden. NATO vil fortsatt være det rette instrumentet for ivareta freden i verden. Hvis uenigheten om retten til å bruke militærmakt for å løse politiske problemer fortsetter, er vår linje den samme som under Irak-krisen. Lytter derimot amerikanerne til det vi sier, legger vi grunnen for en felles forsvarspolitikk som vil bevege seg i den samme retningen du refererte til i sted, altså mot en ny demokratisk verdensorden. Om vi vil komme så langt som til å legge Det gamle testamentet bak oss, tør jeg ikke si noe om, men vi vil helt sikkert ha skjebnen mer i egne hender enn i dag. Alliansen med USA vil bestå, men Europa vil være sterkere, mer likeverdig, mer i stand til å insistere på egne ideer. Demokratiet utvikler seg langsomt Men det er fortsatt langt igjen til en felleseuropeisk forsvarspolitikk. Hvordan skal du og Den europeiske union få det til? Det er et stort skritt framover at kommisjonen nå har fått en utenriksminister. Vi må nå slåss for at denne fellesskapsløsningen får

16 samtiden 4 2003 et regelverk som knytter kommisjonen og medlemslandene tettere sammen på dette området. Deretter må vi, skritt for skritt, sørge for at styringen av denne utenrikspolitikken overlates til flertallet i parlamentet. Så langt er vi ikke kommet, men prosessen skjøt fart med Irak-krisen og etterdønningene av den, det skal jeg ærlig innrømme. Ikke desto mindre, det vil ta tid å forme en felleseuropeisk utenrikspolitikk. Det tok oss førti år å skape euroen. Det vil derfor ikke overraske meg om vi også bruker tid her. Demokratiet utvikler seg sakte. Men jeg foretrekker i alle tilfeller et langsomt og demokratisk instrument framfor et raskt og udemokratisk. Revolusjonen i jordbruket EU har i løpet av det greske formannskapet, etter langvarig motstand, vedtatt å redusere overføringene til jordbruket. Reformen kommer etter mange års kritikk av EUs jordbrukspolitikk. Hvorfor kommer den så sent? Fordi det dreier seg om en revolusjon, og den handler om følgende: Da EU så dagens lys, eksisterte det to typer jordbrukspolitikk. Den ene var den britiske, som gikk ut på å heve bøndenes inntekter. I praksis, hvis en bonde tjente to hundre pund i året, gikk staten inn med like mye for at bonden skulle holde tritt med samfunnet ellers. Og den andre var den franske, som støttet prisene for å favorisere salget kvantitativt. Storbritannia sto da utenfor EU, og det viser hvor store konsekvenser det kan få at et land står utenfor, for modellen vi valgte ble den franske. Nå framstår jordbrukspolitikken i hele sin kompleksitet: De nye landene ønsker også å spille en rolle i det store eksportmarkedet for jordbruksvarer. EU er videre blitt en industrigigant, eksporten av industriprodukter er stor, med den følge at landene må åpne sine grenser for import av de øvrige medlemslandenes produkter. Det gjelder både forbruksvarer og mat. Slå disse grunnelementene sammen, og du vil forstå hvorfor vi nå tar skrittet fra en jordbrukspolitikk som premierer kvantitet, til et fastlønnsprinsipp der kvalitet erstatter overproduksjon. Bonden blir nå, som vokter av det europeiske kulturlandskapet, selve sentrum i naturvernspørsmålet samtidig som jordbruksproduksjonen tilpasses handelen landene imellom. Det forklarer hvorfor motstanden har vært stor i alle deler av jordbruket som har vært basert på subsidiert masseproduksjon. Er det skyggen av integrert agrarøkonomi etter Parma-prinsippet, en industriell landbruksøkonomi hvor produksjonen av foredlede kulturprodukter betaler regningen for selve jordbruket, vi ser? Det er for tidlig å si. Men vi kommer klart og tydelig til å favorisere typiske geografisk tilknyttede produkter av høy kvalitet. Hvor langt vi vil komme og hvor raskt, er det vanskelig å si, for store jordbruksland som USA og Australia går imot nettopp dette. Personlig nekter jeg å fire: Europa er Europa, og på samme måte som champagne er champagne, er parmaskinke parmaskinke, med den følge at ingen andre skal kunne kalle sine produkter det samme. Det er også økonomiske grunner til å støtte en slik jordbrukspolitikk: Fordi verdiskapingen blir så mange ganger større, blir de respektive områdene hvor kvalitetsproduktet kommer fra, i stand til å leve av det, fordi det ene følger av det andre. I Norge subsidierer vi både bøndene og matvarene. De naturlige produktene våre er gode, men bearbeidelsen og foredlingen av dem så dårlig og verdiskapingen som en følge så liten, at flukten fra landsbygda faktisk er i ferd med å tømme distrikter for folk. Like fullt tror mange norske bønder fortsatt at de vil miste alt dersom vi går inn i EU. Hva har du å si disse skeptikerne? Jeg vet ikke om det vil berolige dem, men jeg er overbevist om at et harmonisert marked for jordbruksvarer, hvor bønder alle steder produserer og selger dem på like fot, er den beste og muligens også den eneste garantien for jordbruket i framtiden. Og jeg gjentar en slik harmonisering vil ikke skjerpe konkurransen bøndene imellom, den vil likestille produktene i

samtiden 4 2003 17 markedet. Konkurransen øker når noen dumper prisene eller subsidierer varene. Dette er jeg sterkt imot fordi det undergraver det europeiske prosjektet om et felles marked. Jeg ønsker at innbyggerne i de ulike landene skal kunne kjøpe det de ønsker seg. Slik er det ikke i dag, fordi varene ikke er tilgjengelige til riktig pris. I det store og hele, det eksisterer ikke noen plan om å gjøre Europa til en såkalt superstat Romano Prodi (t.v) og Truls Øra. Foto: Marco Vignudelli På dette området er jeg ufravikelig, for jeg er overbevist om at det vil gagne oss alle. Ingen europeisk superstat Du snakker varmt om lover som skal likestille jordbruksprodukter, men samtidig ønsker du ikke lover som hindrer børsspekulasjon, utflagging og fiendtlig oppkjøp? Nei, som jeg sa tidligere, jeg gjør ikke det, fordi vår viktigste oppgave så langt ikke er å begrense handelen, men å gi lover som sørger for at industriproduktene konkurrerer på like fot i markedet. Når det er sagt, er det ingen her i Brussel som vil hindre et medlemsland i å sette sine egne regler for denne type problemstillinger. Her har vi faktisk et regime med dobbel kontroll. Det vi arbeider med er regler som gjør transaksjonene på børs, i markedet og bankene gjennomsiktige og klare. Vi arbeider også med anti-trustlovgivning for å hindre monopolisering. I det store og hele, det eksisterer ikke noen plan om å gjøre Europa til en såkalt superstat, som britene påstår. Ikke en gang tanken er der. Disse artiklene får meg til å le, fordi de rett og slett ikke korresponderer med virkeligheten. Men er det rart ærlige mennesker er redde og skeptiske til et Europa som oversvømmes av folk som ser det som sin eneste politiske utfordring å berike seg på bekostning av det offentlige rommet som, etter hvert som det bryter sammen, blir stående som et spøkelse de nyliberale oppkomlingene triumferende kan peke nese til? Nei, og du har helt rett; 1990-årene var styrt av outrert individualisme og spekulasjon i markedet, men de siste årene har det skjedd en forandring med folk. Ikke fordi individualismen og viljen til å berike seg på fellesskapets bekostning er blitt mindre, men fordi vi har funnet en moralpolitisk vaksine med basis i de markedsøkonomiske lovene selv, som gjør det mulig å bekjempe spekulasjon i aksjer på bakgrunn av oppblåste tall, av typen Enron-skandalen og de etterfølgende sakene vi siden har sett med glede. Alle er blitt mer klar over at vi må passe bedre på, følge nøyere med. Folk har fått en større forståelse av hva moderne samfunnsøkonomi handler om at globaliseringen plasserer oss i samme båt. Nedgangen i rene spekulative operasjoner er en stor seier for det kollektive samfunn. Men igjen, hvordan framtiden vil bli, kan jeg ikke si, for den er produktet av den kollektive enheten de politiske institusjonene navigerer etter. Framtiden er, som sagt, fellesskapets ansvar. Men vi har virkelig fått et klarere etisk forhold til risikoen det sivile samfunn utsetter seg for ved å tilbe villmannsliberalismen. Dansen rundt gullkalven har alltid vært kort og konsekvensene store. Likevel må jeg nok en gang understreke at reglene i det økonomiske spillet må styres av markedet selv, og det ganske enkelt fordi vi ikke har noe annet instrument som kan erstatte det. Turbokapitalismens herjing stanset Men bryter ikke spekulantene i virkeligheten kapitalismens egne lover når de knytter overskud-

18 samtiden 4 2003 dene i markedet til eneveldige patriarkalske eierskap? Er det ikke dette Marx sikter til når han sier at kapitalismen eter seg selv opp etter halen i samme øyeblikk som profitt på eierskap erstatter profitt på produksjon av varer og omsetningen av dem? Eller sagt på en annen måte, i lignelsen om de to talenter, hvor Frelseren lærer de fattige at penger, skapt som de er til å utnytte eierskapets relativitet, yngler når de skifter hender, altså den rake motsetning til eierskapet selv, som jo går i oppløsning hvis det deles. Er det de to dialektiske motsetningene i maktens historie vi er vitne til? Kan det være så enkelt? Nei! Prodi lener seg bakover og smiler som om han, og ikke Dalai Lama, var reinkarnasjonen av Buddha. Han fortsetter: Det er ikke så enkelt. Da hadde verden for lengst vært et annet sted. Det handler jo ikke bare om å få folk til å forstå, men om å skape politisk enighet om at fellesskapsløsninger faktisk er det beste. Det er ikke lett. I Italia har vi et munnhell som lyder «Menneskets hjerte er gjort av stein!» Uten å nevne navn, men tallet på selskaper og privatpersoner som har innkassert kolossale summer på å tappe markedet med rene oppkjøp er sikkert uendelig. Men turbokapitalismen er av samme grunn sterkt kritisert i dag Fordi kapitalismen på denne måten eter seg selv etter halen? Nettopp! Prodi nikker. Av den grunn har vi i dag en større kontroll med transaksjoner som vi her snakker om, enn for bare få år siden. Villmannskapitalismen nådde toppen på midten av 1990-tallet, den nedbrytende effekten har lært både oss politikere og finansverdenen selv at kvelertaket på aksjemarkedet undergraver stabiliteten i markedet. Vi er blitt klokere av denne erfaringen, og vil ikke la det samme skje igjen. Jeg vet ikke det. En norsk investor som ville bli Norges svar på Rothschild, bad meg finne en vingård til ham i Montealcino. Jeg finner en til 30 millioner euro, men ikke før var vi på stedet, tok han fram kalkulatoren og regnearkene sine med skjemaene for inntjening ved lånefinansiert oppkjøp og sa: Finnes det en bank her som kan låne meg pengene? Jeg tok ham til Margheriti i Banca Verde (Jordbruksbanken), du kjenner ham sikkert Ja, ja, jeg kjenner ham. Han hadde for sikkerhets skyld med seg påtroppende direktør i Monte dei Paschi, doktor Peruzzi, og de lovet ham halvparten så snart han la sin egen halvdel på bordet. Da sier nordmannen glatt: Men for at jeg skal kunne låne den andre halvparten hjemme trenger jeg også en bankgaranti fra dere! Da reiste doktor Peruzzi seg brått, smalt hælene i gulvet og sa til sine medarbeidere: «Tror denne idioten at han kan komme til Italia og kjøpe en framstående vingård i det beste Brunello-distriktet». Gratis! Prodi nikker gjenkjennende på hodet. «Og betale regningen ved å selge eierens egen vin?» Hvorpå han forlot rommet. Det er slik de tjener pengene sine, ved å utnytte systemet til å få andre til å betale for seg. Vel, igjen må jeg si, denne type råkapitalisme kan bare stanses med lover, lover hvert enkelt land selv må innføre. Her i Brussel kan vi bare arbeide for en større kontroll over kredittinstitusjonene. Utvidelsen fjernet jernteppet En sekretær kommer utenfra med beskjed til Prodi om at kommisjonen, i krisemøte om Berlusconi, venter på ham. Med andre ord, det er tid for de avsluttende spørsmål. Og jeg sier: Er det et liv etter Brussel for president Prodi? For meg? Jeg vet ikke. Jeg går ut på dato 31. oktober neste år. Hum! Hva som kommer etterpå, har jeg ingen anelse om. Alt er jo under rask forandring her. Da jeg kom på banen, var det ingen andre som ville ha denne jobben. Nå gleder det meg at alle vil ha den. Det blir kanskje vanskelig, men jeg kan jo bli gjenvalgt. Jeg liker jobben, den har gitt meg stor tilfredsstillelse, så vil Den europeiske union ha meg, blir jeg. Hva har vært din største opplevelse? Utvidelsen! Prodi lyser opp og smiler som

samtiden 4 2003 19 basert på hvert enkelt land og de ulike flertallene i disse landene, til grunn for alle avgjørelser vi gjør. Og det tristeste? Det tristeste? Prodi tenker seg om og sier med et dypt sukk. Konferansen i Nice desember 2000 og den forferdelige følelsen av at alt vi hadde slåss for var knust. Å være aktør på et toppmøte som skulle løfte unionen et langt skritt framover, og så ta et skritt bakover fordi ett enkelt land kortsiktig satte foten ned, var utrolig trist. Når prosessen i Norge ( ) tar så mye lengre tid, skyldes det etter min mening at Norge, med sitt høye lønnsnivå og sin høye levestandard anser at de har et alternativ til medlemskap. en sol. Og euroen, innføringen av euroen! Jeg har hatt to følelsesmessige høydepunkter: Da euroen endelig kom på papir, og da vi med våre underskrifter demonterte jernteppet. Det fylte meg med sterke følelser. Men også daglig-livet her er ladet med spenning, arbeidet med reformene i kommisjonen bit for bit som ennå ikke er avsluttet, men som hele tiden går i riktig retning, Galileo-prosjektet og skattepakken med de nye reglene, langt fra så gode som vi skulle ha dem, men et viktig skritt videre, framskrittene vi har gjort på naturvernfronten, likestillingsarbeidet mellom kvinner og menn, kampen for sikker mat alle disse etappene har vært viktige for meg, men høydepunktet kom da jeg kunne putte en euro i lommen, det levende bildet på at vi har fått en ny økonomisk virkelighet i Europa. Men like stort var undertegnelsen av utvidelsen, under Akropolis i Athen, det var en vidunderlig politisk opplevelse. Du nevner ikke arbeidet med grunnloven i konventet? Jeg arbeidet ikke direkte med den. Jeg deltok riktignok med innspill, men hadde ikke noe formelt ansvar for arbeidet utover det. Vel, også her har vi gjort betydelige framskritt, mange, men etter min mening kan fortsatt langt flere avgjørelser tas av flertallet. Demokratiet er flertallet, vetoretten er antidemokratisk, og vi tillater fortsatt veto i altfor mange tilfeller. Blant dem valget av kommisjonens president, utenrikspolitikken, forsvarspolitikken, deler av skattepolitikken, vetoer som etter min mening hindrer oss i å gjennomføre de reformene EU trenger. Så i rapporten jeg skal skrive i høst, kommer jeg til å understreke nødvendigheten av at vi legger rent flertallsstyre, Men slik er det enkelte land ser på Europa som en sentralstasjon de stikker innom når de har bruk for den, men som de holder seg unna når det ikke passer dem. Denne holdningen er etter min mening ikke bare en feilaktig historisk analyse, men et svik mot Europas framtidige generasjoner, som trenger klarhet for å kunne tro på det de ser. Liten eller ingen framgang på sentrale områder som konstitusjonell sammenbinding, felles skattepolitikk og sosial lovgivning ble gjort i Nice, og det skuffet meg voldsomt. Hva skjedde? Vetorett kan gjøre en dverg til en kjempe: Lobbyvirksomhet, lysskye møter i natten, spill med skjulte kort i ermet, egenmektig forakt for utfordringene i politikken og moralen anstendige politikere forholder seg til det er for meg hva å stemme mot flertallet handler om. Derfor sier jeg: Nei, nei, nei og atter nei til denne type politisk utpressing! Prodi banker i bordet så kaffekoppene rister. Gi meg et system hvor alle spiller med åpne kort. Et system hvor hver og en tilkjennegir sin stemme ved å løfte hånden, sier EUkommisjonens president, Romano Prodi.

Den amerikanske opposisjonens undergang Lewis Lapham i samtale med Nazneen Khan samtaler i samtiden «Alt du behøver å gjøre, er å fortelle folket at det er i ferd med å bli angrepet, og sverte pasifistene for deres mangel på patriotisme og vise at de utsetter landet for fare. Det virker like godt i alle land.» Hermann Göring Slik åpner redaktøren av Harper s Magazine, Lewis Lapham, sitt essay i juni 2003. Görings manipulasjonsteknikker stemmer forbløffende med situasjonen i dagens USA, mener han. For er det noe amerikanerne får høre fra sin regjering, er det at de er under angrep, mens de som ikke vil slåss blir uthengt som forrædere. Løgn er det som ser ut til å prege USAs beveggrunner for å frigjøre irakerne fra Saddam og masseødeleggelsesvåpen, sier Lewis Lapham og tar en kunstpause. Men det har ingen følger for president Bush, legger han til. Death of Dissent heter boken Lewis Lapham skriver på i disse dager. På nyåret får vi dele hans tanker om opposisjonens død i USA. For skal vi tro Lewis Lapham, den amerikanske venstresidens løve, som han også blir kalt i enkelte kretser, finnes ikke politisk opposisjon i USA lenger. Vi har ifølge Lapham kommet til et tidspunkt der den store nasjonen som en gang var tuftet på frihet og dissens, er i ferd med å dø en stille død. Dissens har imidlertid et hjem hos Harper s Magazine. Kontoret i ellevte etasje med den pikante adressen 666 Broadway, ligger et steinkast fra St. Marks Place og Greenwich Village. En bydel i New York som rommer mye opprør. Riktignok er gatestubben i ferd med å poleres og kommersialiseres. Men de nye fasadene vil aldri ta fra strøket sine legender. Det vil alltid være på Saint Marks det innflytelsesrike amerikanske bandet Velvet Underground spilte sin første konsert, og klesbutikken som punkrockerne Ramones likte å henge rundt i tidlig på 70-tallet, Trash and Vaudeville, ligger fremdeles der. William Burroughs, Debbie Harry, Allen Ginsberg vil alltid ha vært der. Den alternative og opprørske New York-kulturen trives i disse strøkene sammen med Harper s Magazine. Men nevner du Harper s til «folk flest», tenker de fleste på det langt mer glamorøse Harper s Bazaar. Det er imidlertid lite som er glamorøst over Harper s Magazine, et av USAs eldste politiske tidsskrifter. Her harseleres det over amerikanernes hang til kjendiseri og konsum og dobbeltmoral. Kontorene til det ærverdige tidsskriftet er enkle, slitne og støvete. De ansatte, i all hovedsak skarpe hjerner fra flere av USAs og Storbritannias beste universiteter, jobber samvittighetsfullt i små avlukker, og papirer ligger hulter til bulter overalt. I et nedstøvet kontor med panel, overvintret fra tider som igjen er blitt moderne, har Lewis Lapham sitt kontor. Samtalen vår finner sted en kald aprildag, under oss hører vi New Yorks jevne trafikkdur, tidvis punktert av hylende sirener som bekrefter rammen rundt kriminalserien NYPD Blue. Kjederøyker gjør også Lapham, og i julinummeret handlet ikke hans politiske hjertesukk om klasse eller krig, men om kampen mot tobakk. Hvordan skal New York være de intellek-

samtiden 4 2003 21 tuelles by når det er umulig å røyke på bar? spør Lapham. Jeg elsker Amerika «Vi som elsket Amerika», skrev Jens Bjørneboe. Hva med oss som fremdeles elsker USA? Noen nekter å være med i koret som hyler ut sitt hat mot landet, noen klarer å se forbi George W. Bush jr. og forbi de ignorante landsbyboerne og ser i stedet innovasjon og mot. «For meg var Amerika rett og slett verden. Amerika var drømmenes, frihetens, mulighetenes og eventyrenes land», skriver Bjørneboe. Jeg ser alt dette fremdeles. I Europa ser jeg imidlertid knuste drømmer, isolasjon og intoleranse. Jeg snakker med venner i New York, de er sjokkert over europeernes mangel på toleranse for andre religioner og fremveksten av høyre-populistiske partier. De forstår ikke hvordan Europa våger å kritisere USA. Jeg er enig. Det var nettopp USA de revolusjonære og intellektuelle dro til. Eller det var landet der de ble født: Emma Goldman, Malcolm X, Woody Allen, Ayn Rand, Noam Chomsky, Norman Mailer, Andy Warhol, Spike Lee USA er landet der ytringsfrihet virkelig skal eksistere og der innovasjon skal fødes, landet som for meg representerer en uforbeholden omfavnelse av nye tanker og frihet. Men ikke siden president Richard Nixon har friheten fått regjere, mener Lapham. Tiden er inne til å erkjenne at det bildet av USA jeg har, kan være basert på romantisk nostalgi. Det går lenger og lenger mellom hver gang en Malcolm X eller en Ayn Rand blir født. Men i Harper s Magazine kan du fremdeles finne stemmer som våger å si noe. Siden tidsskriftet ble utgitt første gang for 150 år siden av det New York-baserte forlagshuset Harper and Brothers, har Harper s vært et sted der anerkjente skribenter har kunnet heve sine kritiske røster. Ved forrige århundreskifte kunne man finne navn som Horace Greeley, Horatio Alger, Stephen A. Douglas, Winslow Homer, Mark Twain, Frederic Remington, Theodore Dreiser, John Muir, Henry James og Jack London. Senere dukket Woodrow Wilson, Winston Churchill, Leon Trotskij og Theodore Roosevelt også opp i spaltene. På 70-tallet var det Harper s Magazine som første gang presenterte Seymour Hersh beretning om My Lai-massakren i Vietnam. I 1984 overtok Lewis Lapham stillingen som redaktør. Etter 11. september 2001 har han markert seg som en av de argeste kritikerne av president George Bush og hans regjering og administrasjon. Med sine 67 år, sitt sølvgrå hår og sans for elegante dresser, er Lewis Lapham del av en særegen «rase» som bare finnes i USA. Han tilhører det vi kan kalle amerikansk adel. Oldefaren grunnla oljeselskapet Texaco, bestefaren var en velbeslått finansmann og San Franciscos borgermester i flere år. Hans egen far var shippingog finansmann. Ikke overraskende har Lapham utdannelsen sin fra Yale i USA og Cambridge i England og gjennom årenes løp er han blitt sammenlignet med Mark Twain, Montaigne og Emile Zola for sitt engasjement og sin penn. Hans kritikk av det politiske systemet i USA er bitende og er blitt krassere og krassere siden 11. september. Det begynte med Nixon Lapham er pessimistisk på vegne av det amerikanske samfunnet. Og etter terrorangrepene på USA og Irak-krigen, synes han situasjonen er dypt bekymringsfull. Endringene han ser, mener han er en videreføring av en politikk som har pågått siden Richard Nixon var president i USA. Ifølge Lapham er ikke 11. september det paradigmeskiftet mange har ment at det er. Lapham er klar i sin tale. Politikken som føres er bare en forlengelse av det som har foregått i tretti år nå en gradvis overgang fra demokrati til noe som ligner mer på et plutokrati, et rikmannsstyre. Ronald Reagan tok et langt skritt i å forsterke den overgangen. Sentralt hos republikanerne er den grunnleggende idé å fremme nærings-

22 samtiden 4 2003 livets interesser på bekostning av staten, og å fokusere på individet fremfor det kollektive. På 60-tallet ble det offentlige betraktet som noe essensielt godt som gjaldt for alle, mens det private var synonymt med grådighet og selvopptatthet. Men i løpet av særlig de siste ti-tyve årene er det offentlige i stedet blitt synonymt med slum, ineffektivitet og korrupsjon, mens det private er blitt ensbetydende med alt som er godt og vakkert. Resultat av denne endringen er en total nedgradering av det politiske liv i USA. Denne endringen i innenrikspolitikken får også utslag i måten Amerikanske medier har aldri sett på seg selv som folkets representanter. De anser seg selv for å være en forlengelse av regjeringen. Jeg har aldri hatt særlig tro på USAs massemedier. Måten de oppfører seg på er bare en videreføring av deres ukritiske og underdanige holdning til de som styrer landet. Mediene oppfører seg akkurat slik jeg venter at de skal oppføre seg. Er det typisk for amerikanske medier å oppføre seg slik i en krigssituasjon? Nei, jeg tror ikke oppførselen deres er unik. De britiske avisene kan oppføre seg på I løpet av særlig de siste ti-tyve årene er det offentlige i stedet blitt synonymt med slum, ineffektivitet og korrupsjon. Foto: Nazneen Khan amerikansk utenrikspolitikk gjennomføres. Det er tydelig at Bush-administrasjonen forsøker å drive verden som sitt eget konsern, men det fungerer bare ikke slik. Du kan ikke bare gi ordrer til folk, og så vente at de skal følge dem. Målet til den imperialistiske økonomien er å redusere resten av verden til undersåtter. Men morderen som går av flyet i Argentina eller Malaysia det er bankmannen. Ikke terroristen. Den amerikanske imperialismen er forklaringen på terrorangrepet som fant sted 11. september 2001. Du kan ikke plyndre noens bakgårder i uendelig tid uten at folk tar igjen. USA har manglet en fiende siden slutten av den kalde krigen, og så kommer bin Laden med sin hellige krig. Det kunne ikke blitt gjort bedre om Pentagon hadde funnet på det selv. Du er svært kritisk mot amerikanske massemedier, og mener at de er marionetter for Bushadministrasjonen. Forsvarere av den nåværende journalistikken sier imidlertid at pressen må være patriotisk i en krigssituasjon. Hva synes du om en slik argumentasjon? samme vis. Leser du Evelyn Waugh og de engelske avisene i Fleet Street under andre verdenskrig, vil du se hvordan Fleet Streetavisene var nikkedukker for regjeringen. Slik har det alltid vært. I alle fall når det gjelder de Murdoch-eide avisene og TV-kanalene. Det som virkelig har vært annerledes og forblir annerledes, er at det finnes en sunn og reell opposisjon i europeiske aviser. I Europa er det så mange flere aviser, og alle politiske avskygninger finnes. Se på Frankrike, som er et land jeg kjenner godt, det var jo minst 50 aviser i Paris ved forrige århundreskifte. Dette stemmer så vidt jeg vet fremdeles. I Paris har du f.eks. Le Figaro og Le Monde som står for ulike standpunkter. Sammen med andre franske aviser representerer de til sammen et bredt omfang av meninger i den franske pressen. Det finner du ikke i USA. Her i USA lider vi av en illusjon om at pressen er objektiv og bare forholder seg til sannheten det stemmer selvsagt ikke. Illusjonen gjør ikke avisenes artikler og fjernsynsreportasjer sannere. Det hadde vært langt mer