Håvard Rem Et intervju om kjærlighet, som ender med dødsfall. Tekst og foto: André Løyning
Print ut + stift her og her så blir det lettere å lese Nysgjerrighet, del 3. Oslo, 18, juli 2010 Hva er kjærlighet? Hvorfor vet man så lite om det? Og hvorfor er den så vanskelig? For å finne svar oppsøkte jeg Håvard Rem, som forfatter har jobbet med disse spørsmålene i nærmere 35 år, blant annet ved å oversette Shakespeare-klassikeren Romeo og Julie til norsk. Det tok fire måneder fra vi gjorde intervjuet til jeg orket å høre på opptaket og begynne utskrivingen. Det var store ord som ble sagt, som gjorde enormt inntrykk. Når jeg nå skriver dette, føles det som om det var i går. Lyden fra diktafonen tar meg rett tilbake til spisestuebordet på Notodden, med rødvinsklunk, cigar-hoste og lav visesang i bakgrunnen. Lite viste vi da om hvor fatal slutten skulle bli... God lesning! André Løyning Dette intervjuet har ingen oppdragsgivere og er skrevet kun for å publiseres bloggen min. Les flere intervjuer på andreloyning.com
Notodden, en februarkveld 2010: Et par begynner å krangle på et utested. Noen timer seinere dreper han henne. Har de noe til felles med Romeo og Julie? - Jeg vokste opp på søttitallet på et industristed hvor folk giftet seg når de var tjue år gamle. Det var normen. Nå ser jeg at i dag er det ikke så enkelt for mange unge mennesker. De utsetter de valgene til de blir tredve og mer. Da jeg giftet meg første gangen, og fikk barn første gangen, så hadde jo jeg med meg hele den bagasjen om at sånn er det. Dette skal vare hele livet, og man skal forplikte seg på hverandre inntil døden skiller en ad. Men man kommer jo til dette «Romeo og Julie»-møtet med ganske forskjellig bagasje. Min personlige bagasje var på mange måter ganske tøff. Jeg ville nok forplikte meg, men jeg hadde også noe i meg som gjorde at jeg ikke stolte på andre mennesker og ikke var til å stole på selv. Kanskje fordi du ikke er laget for den type livslangt forpliktende forhold. I dag er folk mye mer oppmerksom på at de kanskje ikke er laget for sånt. Derfor reserverer de seg, og går kanskje aldri inn i noe. Det er også ganske trist. Jeg tenker: Det er bedre å mislykkes enn aldri å våge det. Hva er grensen for å gå inn i det? Det er ikke når vi sier ja til en prest eller sorenskriver. Grensen for å gå inn i det er når vi lager barn. Når blir forholdet forpliktende? Er det når vi setter en ring på fingeren? Nei, det er ikke det. Det er når vi får et barn som vi har felles ansvar for. Jeg har de siste årene reist i et 20-30-talls land i Afrika, Asia og Sør-Amerika, der fødselsraten ikke er som i Europa, 1,2 i Italia og 1,9 i Norge, men der den er 5 og 6, i land som Angola, Rwanda og så videre. Det er ingen grunn til å ikke romantisere det. Når faktorer som sult og sykdom var blitt fjernet, møtte jeg mange lykkelige mennesker. Hvorfor? Jo, når man møter mennesker som har kommet langt i livet og oppnådd ganske mye, ting man kanskje bare kan drømme om, så er det viktigste for dem ofte barna. I dag er det sosioøkonomiske nåløyet for trangt. Vi kan ikke ha et samfunn hvor potensielle svangerskap blir tvunget gjennom samme slags aerodynamiske vindtunnel som moderne biler. La oss lage et samfunn hvor vi har en lav terskel for at barn blir skapt. n Intervjuet starter for omtrent et halvt år siden, en kald januarkveld nær Grünerløkka i Oslo. Det er snø i lufta og is på bakken. Det summer utenfor et gammelt fabrikklokale nede ved Akerselva. Årets største hype skal vise seg å innfri forventningene på konsertstedet Blå. Det er de skolerte musikerne i jazzbandet Shining som for en tid tilbake begynte å fikle med metall-sjangeren, og de siste to månedene har det knapt vært snakket om annet i hovedstadens musikkmiljø. Før konserten spiser jeg middag med en av bookingsjefene på utestedet. Midt under middagen ringer mobilen hans. «Billettsystemet har falt sammen. Hvor mye tror du vi har forhåndssolgt?» Lokalet tar 350 gjester. Han gjetter 250. «Ok, da selger vi 100 billetter på døra». Det selges 150 billetter på døra. Litt seinere er billettsystemet tilbake. Det forteller at lokalet egentlig var utsolgt. Nærmere 500 mennesker fyller Blå til randen. Utenfor er det 20 kuldegrader. Inne nærmer temperaturen seg 40 grader. Det er umulig å bevege på seg. Svetten renner fra veggene. Det er rett og slett ikke mulig å komme seg bort til baren for å kjøpe øl eller vann. Shining har under ledelse av vokalist, gitarist og saksofonist Jørgen Munkeby tidligere vært Håvard Rem: Om kjærlighet - side 3
et anerkjent jazzband med utspring fra Musikkhøgskolen i Oslo. Bandet har tette bånd til Jaga Jazzist, blant annet gjennom en del utveksling av bandmedlemmer. Men alltid med Munkeby i spissen. Shining har tre-fire album bak seg, har turnert i Europa og spilt litt rundt omkring. Nå er de noe annet. Et annet Shining. Munkeby har utforsket svartmetallsjangeren og tilført den jazzens elementer. Han har tatt det beste fra fire tiår med metall, tilført det den musikalske perfeksjonismen fra jazzen og skapt sin egen sjanger: Black Jazz. Med seg har han noen av landets mest rutinerte musikere. Platen har blitt mastret i David Lynchske omgivelser i Mulholland Drive, av mannen som har satt prikken over ien for internasjonale storsuksesser som Marilyn Manson og Nine Inch Nails. En av de første musikkanmelderne som fikk høre platen var min tidligere kollega Harald Fossberg. Etter å ha hørt de to første låtene, reiv han av seg hodetelefonene og utbrøt: «Fyyyy faaaaen! Dette er det villeste jeg har hørt. Mer!!!». Terningkast seks. Og nå, et overfylt konsertlokale som koker. Det er metallfolk, jazzfolk, nerder med allværsjakke, musikkbransjefolk og andre nysgjerrigperer. Bandet går på scenen. «Hello. We are Shining from Norway», introduserer Munkeby. Er det litt rart at han skal introdusere bandet på engelsk? Ikke i det hele tatt. Ryktene har spredd seg langt utenfor landets grenser. Foran den ene baren møter jeg forfatter Håvard Rem. Han er ikledd frakk lang frakk og skjerf. En måned i forveien hadde Dagsavisens Bernt Erik Pedersen skrevet en sak om Rems neste bokprosjekt. Norsk svartmetalls historie. Rem drar fram en av sine mange små, gule notatbøker og spør meg om jeg vet hvor mange som er i lokalet. Av sikkerhetsmessige grunner tror jeg det tallet ble holdt tilbake, men jeg sladret likevel. Han var her for å avslutte boken sin. Shining var siste kapittel, og også en milepæl i metallhistorien. Når selv flinkiser fra musikkonservatoriet hadde begynt å tukle med en sjanger som tidligere kun var forbundet med kirkebrenning og drap, ble det en naturlig plass å avslutte boken «Innfødte skrik». - Skal jeg prøve å ordne deg et intervju, spør jeg. Han blir overveldet og takker ja. Gjennom felles bekjente viste det seg at jeg kjenner manageren til Shining. Det ordner seg. Han møter bandet etter konserten, og gjør et lengre intervju med Munkeby, som blir siste kapittel i boken. Drøyt et halvt år senere har Shining vunnet en million kroner av A-ha, fått et internasjonal hype, turnert store deler av verden, blitt hyllet i verdens største musikkmagasiner. «Innfødte skrik» har fått mye oppmerksomhet i norsk media, spesielt etter at Varg Vikernes gikk ut og slaktet den og pekte på en rekke faktafeil. Et par faktiske feil ble rettet, men de fleste avvist. Kranglen gikk åpent i store aviser som Verdens Gang, Dagbladet og Bergens Avisen. Det hindret likevel ikke Kulturrådet å kjøpe inn boken til landets biblioteker, hvilket sikrer forfatteren et betydelig mye bedre honorar. Håvard Rem spør hvordan han kan få takke for intervjuavtalen. Takken er det intervjuet du nå leser. 7. februar 1977. Samme året som Frp blir grunnlagt, Star Wars har premiere, og USA sender Voyager 1 og 2 opp i rommet. Håvard Rem fyller 18 år. Han går til rektor og gir beskjed om at han slutter på skolen. Nå er han myndig. Han skal bli forfatter. Samme året utkommer hans første diktsamling «Kall på heltene». Trettitre år seinere kan han konstantere at det gikk slik han hadde planlagt. Hvem er han egentlig? De fleste har hørt om Håvard Rem i en eller annen sammenheng, men har vanskelig med å plassere ham. Det er kanskje ikke så rart. Som forfatter er hans karriere svært uhåndgripelig. Han har språket som sitt verktøy, og har gjort alt tenkelig med det. Han har en lang rekke bøker på samvittigheten, en enda lengre rekke sangtekster for landets mest profilerte musikere, i tillegg til å ha oversatt en del dramatikk. Det siste året har Håvard Rem utgitt tre bøker: En bok om togreiser rundt hele verden, en bok om prestesønnen Bjarte Baasland som gamblet bort 60 millioner på kort tid, og en bok om norsk svartmetalls historie. Men det slutter ikke der. I slutten av januar har Rem booket to netter på Grand Hotel i Oslo, til seg og sine to barn. De er på bytur for å se teater. På fredagen er det premiere på den velkjente Shakespeare-stykket «Romeo & Håvard Rem: Om kjærlighet - side 4
Julie» på Nationaltheatrets hovedscene. På scenen står de fremste skuespillerne i teatrets ensemble. Dagen etter er det ny premiere, men denne på Oslo Nye Teater. Også her på hovedscenen. Stykket er musikalen «Spring Awakening». Begge disse stykkene har en ting til felles. De er oversatt av Håvard Rem. Seinere samme året har han to nye teaterpremierer på samvittigheten. Det var på midten av nittitallet Håvard Rem tok steget ut fra litteraturen og inn i rampelyset. Han var allerede en anerkjent lyriker, med et femten års forfatterskap bak seg. Rem ble utgitt av anerkjente Cappelen og hadde figurert som hovedanmelder i Aftenposten. Noen av hans prosjekter som hadde fått mest oppmerksomhet var hans gjendiktninger av Leonard Cohen og Bob Dylan. Med sangernes personlige godkjennelse. I tillegg har han også et par biografier bak seg, blant annet om fotballspilleren Erik «Myggen» Mykland som solgte over 40 000 eksemplarer. Så kommer Morten Harket. a-ha-vokalisten er Norges første verdenskjente superstjerne, med millioner av solgte plater. Siden gjennombruddet på midten av 80-tallet har gruppa toppet alle verdens hitlister og turnert i land man aldri har hørt om. a-ha var så store at man nå, over tredve år seinere, knapt makter å forstå det. I 2009 melder a-ha at de planlegger å legge opp, i 2010. Dette blir andre gangen de legger opp. Men først skal de på verdensturné. I løpet av året skal de spille for over 100 000 publikummere bare i Norge. I tillegg kommer USA, Russland, Tokyo, Mexico... Men tilbake på 90-tallet har bandet fått en knekk. Suksessen er fallende. Bandet preges av mye uenighet og krangling. Vokalist Morten Harket lukter på en solokarriere. Dette er midt i platebransjens absolutte gullalder, og bandet som har vært pengehester gjennom et tiår er på synkende kurs. Trolig er det mye penger involvert når a-has frontfigur prøver å gå solo. Gjennom tiden i a-ha har han vært under ledelse av Paul Waktaar-Savoy, som har skrevet det meste av musikk og tekster. Paul har allerede gått solo med bandet Savoy, sammen med sin kone, og gjør en viss suksess med dette. Vel, produsenter kan kjøpes og musikere kan leies. Det er bare ett problem. Sangtekstene. I 1991 utga Rem diktantologien Poetenes evangelium, en evangelisk diktsamling som siden ble tonesatt av Øivind Varkøy og sunget av Morten Harket. Platen med sammen navn ble utgitt i 1993 i regi av av Kirkelig Kulturverksted. Det var slik de møttes første gangen. Platen ble ingen suksess (altså platen solgte ikke mer enn antologien), men samarbeidet ga tydeligvis mersmak. Da Harket blir spurt om å gjøre en soloplate på engelsk, er Håvard Rem en av de første han ringer. Duoen etablerer en base i Los Angeles der de drar for å skrive låter og tekster. Resultatet er platen «Wild Seed» som kom ut i 1995. Den selger 200.000 eksemplarer i Norge, noe som er veldig mye. Men internasjonalt funker det ikke helt. Her til lands blir det spellemannspris blant annet for låta «A Kind of A Christmas Card», skrevet av Rem og Harket. Rem er tilbake i rampelyset. Året etter følger Harket opp med den norskspråklige «Vogts Villa», også denne i samarbeid med Rem. Platen blir ingen suksess. Samarbeidet slutter her, mens vennskapet fortsetter. Siden skal Rem sette ord til toner fra artister som Vamp, Sivert Høyem og Jan Ove Ottesen fra Kaizers Orchestra. Blant personene som har blitt portrettert av Håvard Rem finner vi i tillegg til «Myggen», predikanten Aril Edvardsen og den omstridte advokaten Tor Erling Staff. I tillegg har Rem forfattet bøker om den danske forfatteren Søren Kierkegaard, eks-biskopsønn og svindler Bjarte Baasland og den ikke helt ukjente sangeren Bob Dylan. Uansett, mest sentralt i hans forfatterskap er det som gir minst oppmerksomhet og minst inntekt. Diktene og versene. Lyrikken. Det har blitt nærmere femten diktsamlinger siden debuten «Kall på heltene» i 1977. Siden den gang har Håvard Rem utgitt alt fra tekstmeldinger til sangtekster, poesi, dramatikk, biografier, og sakprosa. Men aldri fiksjon. En måned før møtet med Rem på Blå, hadde jeg møtt en jente. Jeg trodde jeg var forelsket, men visste ikke helt. Hvordan vet man egentlig det? Hva er egentlig kjærlighet? Og hvem vet sånt? En av de som i hvert fall forholder seg mest til temaet må vel være forfattere? Jeg utfordrer Håvard Rem på et intervju om emnet, med utgangspunkt i hans forfatterskap. Seks uker etter møtet på Blå sitter jeg på bussen til Notodden. Håvard Rem: Om kjærlighet - side 5
Timeekspressen fra Oslo passerer over Meheia. Solen er på vei ned bak skogen i horisonten. Himmelen er i ferd med å brenne ut, men akkurat nå er den flammende oransje og rosa. Den siste delen av turen, etter Kongsberg, er nesten bare skog. Det ligger et litt skummelt mørke over Notodden, ikke bare på kvelden meg også på dagtid. Det er nok ikke uten grunn at mye mørk musikk kommer herfra. Notodden, kjent for blues og svartmetall. Rånere og barbråk. Mandagsutgaven av lokalavisen Telen skal som vanlig inneholde notiser om fyll og vold. Men den kommende mandagen skal den også omtale et drap begått denne lørdagskvelden. Turens ærend er en prat om kjærligheten. Det føles merkelig at svar på store spørsmål kan befinne seg her, omgitt av bekmørke skoger. «Litteraturen har den enkleste logistikken av all kunst» Bussen er halvfull av fraflyttede notoddeninger på vei hjem denne lørdags ettermiddagen. Denne dagen er spesiell for Håvard. Det er finalen i Melodi Grand Prix. Metallbandet Keep of Kalessin er blant favorittene. Dersom de vinner, blir de historiske. Da må det selvfølgelig med i boken. «Innfødte skrik» kan ferdigstilles etter denne kvelden, og nå butikkhyllene i rute i midten av mars. Den store bunken A3-ark på bordet er det siste utkastet av boken. Coveret er klart. Rem har brukt samme designer som lagde coveret på Shining-platen «Black Jazz». Tilfeldig? Neppe. Det er enda en grunn til at denne dagen er spesiell. Dagen etter fyller Håvard Rem 51 år. Han serverer komper. Av den vestlandske sorten. Til tross for hans opphav på Sørlandet har han aldri lært seg å lage komper. Noe han tydeligvis angrer på. Rem er født i Oslo, med mor fra Vennesla utenfor Kristiansand. Han er oppvokst i Eydehavn og Arendal. Han har bodd store deler i Oslo, men har omsider trukket seg tilbake til endestoppet på Timeekspressen: Notodden i Telemark. n Er din fornemmelse av lykke annerledes enn fabrikkarbeiderne som aldri forlot Eydehavn? - Noe av det vanskeligste jeg har opplevd i livet har vært mennesker som har hatt behov for å sammenlikne seg selv med andre, for eksempel meg. Da føler jeg at slaget er tapt før det er begynt. I mitt liv med teksten har jeg sluppet å sammenlinke meg selv med andre. Jeg har fått lov til å ha gleder og sorger som jeg er aleine om, som har en egenverdi som jeg ikke trenger å sammenlikne med noen. Har du møtt gamle kjente som har forsøkt å imponere deg med noe de selv har skrevet? - Ja. Litteraturen har den enkleste logistikken av all kunst. Du trenger ikke et band og et studio. Du trenger ikke et svært filmteam. Du trenger ikke engang staffeli. Derfor er litteraturen lavterskel. Også fordi vi alle har minst ni år med systematisk undervisning i skrivekunst. Vi har ikke tilsvarende ni år med tonekunst-, filmkunst- eller malerkunstopplæring. Alle kan i prinsippet skrive, og alle har tilgang på den logistikken som skriving krever. Det er en omvei til spørsmålet. Selvfølgelig, skriving er nettopp noe folk tyr til i vendepunkter i livet sitt. Når en som har vært ingeniør i tjue år kommer opp i en eksistensiell krise, så begynner han ikke å lage en spillefilm, men han begynner kanskje å skrive. Dette er et vel så spennende utgangspunkt for skriving som karriereforfatterens. Det finnes gode eksempler på folk som har begynt å skrive i godt voksen alder, og levert bra ting. Heldigvis. Men igjen, det blir litt som å skulle stake ut en ny karriere når du er førti. Du har disse invisteringsårene, for akademikere er det de fem-seks årene med studielån. For en kunstner er det ofte den etableringsfasen, hvor du lever fra hånd til munn. Det er ikke alle førtiåringer som kan leve fra hånd til munn, fordi de har en mye mer krevende livssituasjon. Hva hadde det gjort med litteraturen dersom man som forfatter måtte skrive i syv år før man i det hele tatt ble vurdert av forlagene? - Sånn var det en gang. Da jeg debuterte på 70-tallet var det helt annerledes. Folk gikk ikke rundt og ville bli kunstnere. Det har skjedd en veldig forandring på dette området, og den begynner å bli så merkbar også fordi den begynner å rokke ved hele tilbudet og etterspørselen. Tilbudet på litteratur, tilbudet på musikk, tilbudet på visuelle uttrykk begynner snart å bli større enn etterspørselen. Håvard Rem: Om kjærlighet - side 6
Hadde man andre hensikter med å skrive den gangen? - Jeg husker en voksen person i mitt nærmiljø, da jeg tok valget om å slutte på skolen for å bli forfatter. Han tok meg til side og sa «Håvard, du er ikke idealist, du er individualist». Så jeg tror nok ikke motivene var annerledes. Det var like mye egotripp fra min side. Forskjellen er at i dag er det mange flere som har den egotrippen. Hvis du hører på unge folk som i Idol-sammenheng, så virker det som om flertallet har den kunstner- og celebritetsdrømmen. Vil Karl Ove Knausgårds kamp sette et punktum for den selvutleverende litteraturen eller vil den frambringe mer? - Jeg tror han vil åpne for mer. Da tenker jeg ikke på det negativt eller positivt, men mer deskriptivt. Jeg tror Knausgårds prosjekt allerede har vært i gang lenge, men kanskje utenfor Kulturråds-litteraturen. I blogger og sånt. Kanskje er hans prosjekt bare et uttrykk for at skillene mellom seriøs litteratur og blogging er i ferd med å viskes ut. Noe som er en naturlig utvikling. Til det bildet hører det også at Norge har vært spesielt tilbakeholdent med selvutleverende litteratur. Hva skyldes det? - En litt lavere temperatur i den kollektive kommunikasjonen. Fordi vi er for snille eller for flinke? - Eller fordi vi er for få? Vi klunker i en ny runde vin. Rød. En australsk Banrock Station, treliter. I bakgrunnen summer svenske Oscar Danielson. Klokken har så vidt passert midnatt. Kvelden har så vidt begynt. Hvordan ble det til at du oversatte Shakespeare? - Det begynte i 1985 da jeg utga en samling egne dikt, «Bak dør på gløtt» med blant annet gjendiktninger av Bob Dylan. Dikt i bunden form. Den fikk oppmerksomhet, og da fikk jeg forespørsel fra et teater om å prøve meg på Sheakespeare fordi det også er i bunden form. Det var på et tidspunkt der jeg var en av de få i en ny generasjon som skrev i bunden form. Du hadde knapt skrevet i ti år før du blir bedt om å oversette en av verdens største dramatikere? - Mm. Dette var midt på åttitallet. Etter tyve år med modernistisk kunst, poesi og malekunst, begynte en tilbakevending til de klassiske uttrykkene. Du fikk Odd Nerdrum som gjenopplivet det figurative i malerkunsten. Du fikk Erik Fossnes Hansen som grep tilbake til den klassiske romanen. Den gamle sørlandshus-arkitekturen fikk sin tilbakekomst. Jeg ble en liten brikke i det åttitalls-bildet ved at jeg førte de gamle versformene tilbake i poesien. Derfor hadde jeg gode forutsetninger for å gyve løs på Shakespeare. Det er nå tjuefem år siden. Jeg har puslet mye med gjendikting i alle disse årene, som et slags sideprosjekt. Også mye på grunn av at jeg har håndverket inne. Det er litt som scrabble for viderekomne. Hva har «Spring Awakening» og «Romeo & Julie» til felles? - Den umulige kjærligheten. Hva gjør den så umulig? - Hvis vi skal se på det i et stort historisk perspektiv, så handler det om platonisme. Den platoniske kjærlighetstanken handlet om at man forestilte seg at i ideenes verden så fantes mann og kvinne som et helt vesen. Men når dette vesenet skulle bli født på jorden, måtte det splittes i to; som en mann og en kvinne. Derav uttrykket «den ene rette». Når disse to som hadde vært en enhet i ideenes verden så hverandre, da skjedde det samme som i Romeo og Julie. Da visste de at «dette er den enheten jeg en gang var en del av». Så er moralen i begge stykkene at på jorden så lar ikke den totale kjærligheten seg virkeliggjøre. Det er en veldig vestlig tankegang. I hebraisk og arabisk så har du ikke denne oppdelingen i sjel, kropp, ånd og legeme. Det hebraiske ordet for ånd og sjel er pust. Det fysiske. Denne veldige platonske ideen om at det egentlig finnes en åndelig og en jordisk virkelighet, som aldri som kan bli så perfekt som den ideelle, det er en tankemåte som du ikke finner for eksempel i Midtøsten. Der finner du også en mye mer praktisk tilnærming til kjærligheten, som jeg tror vi har mye å lære av. Den finner du også på bygda. En av de viktigste erfaringene mine var som nittenåring, da jeg flyttet til Nordfjord og var gårdsgutt ett år på et ganske gammeldags gårdsbruk. Jeg så arbeidsfordelingen mellom bonden og bondekona, hvordan de utfylte hverandre og hvordan de begge var nødvendige for at dette prosjektet skulle gå rundt og gå videre fra Håvard Rem: Om kjærlighet - side 7
forrige generasjon til neste. Både forrige og neste generasjon var representert i storfamilien, med bestemor og barn. Da skjønte jeg at kjærligheten er veldig mye hva livet og omgivelsene legger opp til. Statistikken tyder på at folk ikke klarer å holde sammen. Det til tross, er likevel «Romeo og Julie»-kjærligheten fra 1595 et større ideal enn den gang. Ble vi for individualistiske? - Vi har blitt individualistiske, men jeg vil ikke si at vi har blitt for individualistiske. Vi har fått mange flere valgmuligheter, og det må vi glede oss over. Det er forresten et så gammelt stykke at man har lov til å lage hva som helst ut av det. Noen burde lage en versjon av Romeo og Julie der de får hverandre, der Capulet- og Montages-slektene forsones og alle er enige i at de skal få gifte seg. Så gifter de seg, så får de barn, så er det våkenetter med spedbarnskrik, så er det tidsklemme og litt utroskap. Hverdagen. Isteden har vi på en måte laget oss et samfunn hvor Romeo og Julie-tiden bare skal vare og vare. Fra femten til førti. Man skal veldig få generasjoner tilbake før folk var konfirmert da de var 15, og før de var 20 var de ute i arbeid og kanskje også involvert med felles barn og et slags ekteskap. Ungdomstiden varte i to-tre år, fra femten til atten, så var man i gang med voksenlivet. Fra at ungdomstiden varte i to-tre år, så varer den nå i 25 år. Fra man er femten til man er 39. Da har man fått en tredjedel av livet sitt til å leke Romeo og Julie, i den uforpliktende fasen før alt blir virkelig. Virkeligheten den venter, og for Romeo og Julies del endte det med at de døde. Alternativet er at man skal virkeliggjøre det de ikke fikk virkeliggjort, og det handler jo om å få barn og sette i gang og takle alle de tingene som kanskje ikke er så vakkert som Romeo og Julies død. «Er kjærligheten det høyeste gode i livet?» Jakter vi en kjærlighet som ikke finnes? - Er kjærligheten et mål i seg selv? Er den det høyeste gode i menneskelivet? Jeg mener at den ikke er det. Jeg tror det fortsatt henger igjen mye av den vestlige platonske måten å tenke på. At kjærligheten nesten er en religiøs størrelse som vi skal virkeliggjøre i våre liv. Men er den det? Nei. Der tror jeg vi lever i en tid hvor det er så mange nye premisser. Du har individualismen, du har migrasjonen, du har så mange måter å se livet på, som lever side om side bare i en liten by som Oslo. Nå må vi nullstille oss. Den kjærligheten vi snakker om er en relativt ny oppfinnelse. Det at det som i Romeo og Julie bare skal si «pang!» også vet man at vi skal ha hverandre til heller ikke døden skiller ad. Ære være de som opplever det, og lykkes med det eller mislykkes med det. Fordi religionene våre begynner å dø, så kan vi ikke opphøye tosomheten til en ny erstatningsreligion. Det som er bottom line er sex. Vi lever i en generasjon og populasjon som enten fornyer seg eller som ikke fornyer seg. Hvis den ikke fornyer seg så dør den. Sex er nødvendig. Er sex avhengig av kjærlighet? - Historisk sett er den på ingen måte det. Grunnen til at du og jeg sitter her nå, 3000 år etter bronsealderen, er fordi folk har hatt sex. Hvis den sexen kun hadde forekommet i en forelskelsessammenheng, så tror jeg ikke vi hadde sittet her. Sex er bottom line i livet. I en periode av livet så er sex like nødvendig som mat, for enkeltindividet. For befolkningen så er sex like viktig som mat hele tiden. Hvis man ser historisk på det, så har sex aldri først og fremst vært knyttet opp til den store tosomheten eller kjærligheten. Sex har forekommet i alle mulige sammenhenger, for å sikre reproduksjon. Det som er interessant er at i et Europa hvor fødselstallene synker og hvor flere og flere velger bort reproduksjon av barn, og hvor vi på en måte prøver å skille sex og reproduksjon, er det likevel reproduksjonens symboler som omgir oss over alt. Det er puppene, de som skal sørge for mat til det nyfødte barnet, det er hoftene som skal føde barnet. Vi har noen europeiske land der fødselsraten begynner å nærme seg halvparten av det som må til for å holde et befolkningstall. Reproduksjonen går i glemmeboka, mens vi har et tilsvarende fokus på reproduksjonssymboler. Det er en merkelig situasjon. Så, vi har mer sex enn noen gang men lager færre barn? - Jeg er ikke sikker på om vi har mer sex, men vi er mer sexfikserte enn noen gang. Det fører til færre barn. I utgangspunktet er det ikke et problem at folk bytter partnere eller finner ulike måter å leve sammen på. Men det at folk ikke får barn er et problem. Håvard Rem: Om kjærlighet - side 9
Hvordan da? - I en viss forstand, på individnivå, er det å få barn like naturlig som å bli kjønnsmoden. Du kan godt si at du kan ha et fullverdig liv uten å bli kjønnsmoden. Selvfølgelig kan man det. Man kan bli bussjåfør eller komponist uten å være kjønnsmoden, men de fleste vil nok regne kjønnsmodningen som en veldig naturlig del av menneskelivet sitt. Hadde vi sittet her på våren og sett på epletrærne ville vi sett at de får veldig fine blomster, som alle synes er vakre. Men det er like naturlig at de får epler også. Det er på individnivå. På individnivå mener jeg at det å få barn er en grunnleggende livserfaring på linje med det å bli kjønnsmoden. På kollektivnivå er også det å få barn like viktig som at det produseres mat, ellers så dør befolkningen. Derfor synes jeg at når vi skal snakke om kjærlighet er det et godt utgangspunkt å begynne å snakke om det å få barn. Håvard har fått to. Velskapte og vakre sådan. De nevnes ikke videre her. To av fjorårets store debatter var om de frivillige barnløse og enslige som ønsket å adoptere. - Først, de frivillige barnløse. Der er min mening at ethvert noenlunde sunt samfunn har masse plass til de frivillige barnløse, og det har de alltid tatt. Munkevesenet og nonnevesenet. Et samfunn som ikke er helt på jeger- og samlenivå er så differensiert at naturligvis er det plass til alle dem som ikke ønsker barn. Problemet er de som ønsker barn men hvor det får 2., 3. eller 4. pri, fordi «det passer liksom ikke». Der skulle jeg ønske en mer fandenivoldsk innstilling, at barn bare er noe man lager. Der må livet få lov til å gå å sin gang. Der må livet få lov til å leve. Det tror jeg hadde vært en fordel for samfunnet, både på individnivå og på kollektivnivå. At folk fikk mange flere barn. Noen utsetter livsløpet etter endt bachelorgrad ved å ta enda en bachelorgrad, mens i andre miljøer virker det nærmest trendy å få barn. - Det er fint. Jeg skulle ønske vi hadde et samfunn der det å få barn ikke var noen big deal. Hvor det var bare noe som skjedde. Vi er tilbake til at jeg ikke tror at meg og deg hadde sittet her dersom det siden bronsealderen kun fikk barn i den og den livssituasjonen for eksempel når den store forelskelsen hadde oppstått. Men, med barnetrygd, permisjoner og støtteordningene man har i dag, er det ikke lettere å få barn nå enn noen sinne? - Det er ikke helt riktig. Vi skal ikke rote oss for langt inn i det politiske, men Kåre Willoch og flere har påtalt den urettferdigheten som ligger i at folk som er i studieløpet nesten ikke får fødselspenger. Norge ligger nesten på fødselstoppen i Europa, og det skyldes de gode fødselspengeordningene vi har. Men de ordningene slår veldig skeivt ut, og det er goder som ikke kommer studenter til gode. Derfor skjer det også at i Stor-Oslo så har du et veldig høyt antall selvbestemte, men likevel uønskede aborter nettopp blant studentene. Det skyldes at de er i tyveårene, en fase av livet der det er naturlig å få barn, men det er ikke gode økonomiske ordninger for dem. Det er nå ikke først og fremst tenåringsjenter som aborterer, men jenter i tyveårene. Kvinnelige studenter. Det er en politisk utfordring. Men hvis vi ser bort ifra det, så er Norge mer og mer, i vestlig sammenheng, et reproduskjonsmessig lykkeland. Vi pusher nesten to blank i reproduksjonsrate, mens Italia for eksempel ligger på 1,2. Men vi har fortsatt en del å gå på. Hvis vi kun skal få barn når det passer i forhold til trygdeordninger, så blir det for smått. Noe av det jeg synes er viktig med det er det kollektive, et samfunn som ikke reproduserer seg dør ut. Like viktig er individnivået, at det ikke er sånn at livet slutter når man får barn. Man kan like gjerne si at det er da det begynner. Som fjortis oppsøkte du mørket ved å gå fra søndagsskolen til Leonard Cohen. Hva slags mørke? - Det var det mørket som lå i den tradisjonen jeg selv var vokst opp i. Mange år senere hadde jeg gleden av å få lange samtaler med Cohen. Jeg husker ett bilde han brukte, som jeg festet meg ved. Han har jo en veldig sammensatt bakgrunn, canadisk-amerikansk med jødisk opprinnelse med foreldre fra et russisk-ortodoks Russland. Han har tilbringt halve livet sitt på zen-buddhistiske klostre. Han sammenliknet erkjennelse/visdom med et hus man skal gå inn i, men han sa «man skal gå inn i det gjennom den døren som er i det rommet man kommer fra, man skal ikke prøve å komme seg inn i huset gjennom andre dører». Det han sikter til er på en måte den tradisjonen eller kulturen man er vokst opp i. For han så ble det vel jødedommen Håvard Rem: Om kjærlighet - side 10
som var hans bakgrunn, som ble hans vei inn til visdommen. Jeg er vokst opp i et veldig bibelsk miljø på Sørlandet, og møtet med Cohens univers var en dør inn til min egen bakgrunn og min egen bibelske oppvekst. På den tiden jeg var fjortis og ble eksponert for utrolig mye musikk, 73-74 var en gullalder, jeg hørte alt fra Pink Floyd til Led Zeppelin og The Doors. Jeg hadde en storebror som var veldig musikkinteressert, og som sørget for at jeg fikk møte det som fantes av oppegående musikk. Ikke bare vestlig musikk, alt fra norsk folkemusikk til indisk musikk. Men, de to artistene som jeg festet meg mest med var Leonard Cohen og Bob Dylan. Jeg har spurt meg selv, hvorfor det? Jeg tror det er to svar. Det ene var at Cohen og Dylan er artister som også er poeter og forfattere. Hvor det tekstmessige er jevnbyrdig med det musikalske. Men de er også to artister som springer ut av den samme bibelske tradisjonen, som jeg selv vokste opp i. På et ubevisst plan så tror jeg det var med på å trekke meg mot dem. Hva førte deg bort fra det kristne miljøet? - Du er kanskje ikke klar over at du sitter og snakker med en 300 år gammel mann. Det vil si, jeg kommer fra før opplysningstiden. Den slo inn for 200 år siden i de øvrige lag. Jeg er vokst opp i et miljø der man bokstavelig talt trodde at jorden ble skapt for 6000 år siden, på syv dager. Hvor det var den gjengse oppfatning, som på 60-tallet kanskje ikke ble hamret igjennom hver dag men den ble heller ikke motsagt. Jeg ble opplært til å se på Darwin som en løgner. Jeg vokste opp i et miljø hvor man så på Bibelen som Guds ord, der den var uttalt sann. I dag kan dette virke helt sykt fjernt, men samtidig har jeg fått nye venner som er vokst opp i tilsvarende settinger fra før opplysningen. Folk som er oppvokst i muslimske miljøer. I 2010 er dette plutselig mye nærmere oss enn det har vært på lenge. Og da kan jeg svare på ditt spørsmål, om hvorfor jeg søkte bort. Fordi jeg var en våken gutt. Ennå mens jeg var 7-8 år gammel og min sosiale aksjonsradius var ganske liten, så skjønte jeg at dette var bullshit. Jeg skjønte det på et tidspunkt hvor jeg ikke kunne gjøre noe med det. Så du kan si, fra jeg var åtte til jeg var femten, i nesten halve mitt liv da, så levde jeg i en slags parallell virkelighet hvor jeg levde i dette bibelske miljøet og deltok i det sånn som det var sosialt forventet, men samtidig hadde en hjerne som sa at dette var tull. «Det er ingen grunn til å forlate Bibelen. Skulle jeg slutte å lese Shakespeare?» Ga det snevre samfunnet en trang til å uttrykke deg? - Ja. Apropos gjendiktning, jeg tror det lærte hjerne min til å fortolke og gjendikte. Jeg var skoleflink, jeg har en veldig analytisk og matematisk hjerne som veldig tidlig fortalte meg at dette jeg satt og hørte var bullshit. Men det var på et tidspunkt der jeg ikke bare kunne ta skreppa på ryggen og si at «jeg vil heller vokse opp i et annet miljø». Isteden lærte jeg meg å oversette det som ble sagt og til å tenke dobbelt rundt det. Det var også veldig dobbelt for meg, for jeg gikk veldig inn i det. De siste fem årene har jeg brukt mye tid på 2011-revisjonen av Bibelen. Selv om den overbygningen miljøet laget seg om Bibelen var bullshit, så var det likevel en gullgruve som fantes under den overbygningen. Nemlig de bibelske fortellingene. Noen av de eldste og mest verdifulle fortellingene i menneskets historie, som jeg da også fikk med meg. Når jeg da kommer hjem fra møter hvor jeg har hørt predikantene ramle om som tomme tønner over at jorden ble skapt for 6000 år siden, og kom hjem på gutterommet og fikk høre Cohen og Dylan, som har de samme skriftene som utgangspunkt. På den ene siden var det noe helt annet, men på den andre siden, så var det de samme kildene. Du har forlatt det kristne Sørlandet og det kristne miljøet, men du har ikke forlatt kristendommen. Mye av ditt forfatterskap har hatt en religiøs undertone. Hvorfor det? - Det er ingen grunn til å forlate Bibelen. Skulle jeg slutte å lese Shakespeare? Det er mye større grunn til å forholde seg til de bibelske fortellingene som er 2-3000 år gamle fortellinger, der mange av dem er hentet fra enda eldre mytologier. Som fortellingen om vannflommen, som jødene tok med seg fra Babylon og inkorporerte i Bibelen. Bibelen er en slags fellesbase for tre religioner. Det gamle testamentet er jødenes bibel, det nye testamentet er de kristnes bibel og koranen er i veldig stor grad en sammensmelting av de to mytologiene. Ett menneskeliv er altfor kort til å gjøre seg ferdig med det Håvard Rem: Om kjærlighet - side 11
stoffet. Har du noen gang tvilt? - Jeg er litt tilbøyelig til å nesten si det motsatte. Har jeg noen gang trodd? Det der er veldig dobbelt for min del. Fordi, allerede som 8-9åring så følte jeg at jeg hadde gjennomskuet den føropplysningstidsverdenen jeg vokste opp i. Men det var jo bare med fornuften. Emosjonelt var jeg langt, langt inne i de religiøse tingene. Jeg har hatt hele spekteret av dommedagsfrykt, helvetesfrykt, frykt for Jesu hjemkomst. Når jeg har hatt den frykten, da sier det selv at jeg må ha trodd på de tingene jeg var redd for. Det var akkurat som jeg bare trodde med halve meg, og at den andre halve visste noe annet. Du er en kristen, men ingen predikant? - Nei. Jeg vet heller ikke om jeg vil kalle meg en kristen i vanlig forstand. Men det er faktisk ikke så interessant, fordi vi forbinder jo ofte religion med det hindsidige. Livet etter døden. Men den delen av religionen er en nokså moderne del. For eksempel jødedommen og til dels islam, så er det hindsidige veldig underordnet. Religionen har først og fremst en funksjon i livet på jorden. Det er også der religionen er viktig for meg. Den har blitt mitt vindu inn i andre mytologier. Den har gitt meg en følelse av historie. Når jeg blir kjent med muslimskfødte mennesker så er det jo de religiøse mytene som er vår fellesnevner. Jeg ville følt meg veldig fattig uten dem. Det er et viktig korrektiv til vår egen tid. Vi lever i en sekulær kulturrevolusjon. Bare på 30-40 år så er så mange grunnleggende verdier i vårt samfunn endret eller snudd på hodet. Stort sett så er dette bra, men religionene gir meg et historisk perspektiv på det som jeg synes er viktig. Så, du synes man burde kjenne til Bibelen uansett om man er kristen eller ikke? - Ja. Bør Koranen også bli en del av norsk grunnskoleopplæring? - Ja, helt klart. Når skjer det? - Det skjedde vel egentlig for to år siden da KRL gikk over til å bli RLE (Religion, Livssyn og Etikk). Den K en hang igjen helt fra Bibelhistorie var blitt Kristendomsundervisning og kristendomsundervisning var blitt «Kristendom, Religion og Livssyn». Jeg har barn som har gått gjennom disse pensummene, på barne- og ungdomsskole. Men utfordringen for muslimene ligger i å finne andre identiteter enn sin religiøse identitet. Du kan si, på de 30 årene vi har hatt migrasjon til Norge så har det kommet omtrent like mange katolikker som muslimer. Men de katolikkene er jo ikke katolikker, de er chilenere og vietnamesere og lar seg representeres som chilenere og vietnamesere. Det er den identiteten de velger å møte oss med. Det blir et større og større problem i samfunnet at alle irakere, pakistanere og afghanere ikke lar seg representere med de identitetene, men mer og mer lar seg representere med sin muslimske identitet. Dette skaper en ond dynamikk ved at jo mer de lar seg representere ved sin religiøse identitet jo mer identifiserer vi dem med deres religiøse identitet. Så blir det en selvforsterkende dynamikk som ikke er noe positiv i det hele tatt. Vi nordmenn har ingen tydelig religiøs identitet. For mange er også familie/slekts-identiteten veldig svekket. Det vi ser eksempler på er at jobben blir den fremste identiteten, mens familierelasjonene kanskje svekkes. Og mens man kanskje går inn og ut av forskjellige kjæresteforhold, så er det jobben som blir den stabile kontinuerlige relasjonen i livet. Det er jo en veldig praktisk og pragmatisk identitetsutforming. Jan Erik Vold skrev i Vinduet at Håvard Rem har en skrivebegavelse som kan føre tankene mot Hamsun, Mykle og Axel Jensen. Du skrev i 1982 en bok som het «Et lykkelig år av min ungdom», som kan sees som en parallell til dagens blogger. Er du enig i det? - Ja. Det var jo egentlig en helt selvbiografisk bok, som begynner med «jeg». Sjangermessig er den en hybrid; roman-partier, dikt-partier, sangtekster, dagboksnotater. Den ble skrevet da jeg var 22 år gammel, full av liv og lyst. Men med den samme skrivegleden som jeg hadde da jeg var 15, som gjorde at hvis jeg hadde vært i Arendal på hybelen hos noen venner hvor vi pleide å oppholde oss, hvor det var skrivemaskin som jeg hadde skrevet en tekst på og hadde en mil å sykle hjem, så hendte det at jeg halvveis, midt på natta, stanset under en gatelykt og tok fram arket og ble stående å lese. Den gleden som jeg hadde som 15åring hadde jeg også da jeg skrev «Et lykkelig år av min ungdom» da jeg bodde i en svær villa i Oslo med masse unge studenter og bohemer, hvor det var festing hele tiden. I 7-8 tiden om morgenen, når alle de andre skulle sove ut rusen noen timer, så satte jeg meg på balkongen i morgensolen og skrev noen sider. Den egoistiske gleden Håvard Rem: Om kjærlighet - side 12
ved å leke med språket det er den jeg fortsatt har. Har dagens bloggere har noen litterær verdi for ettertiden? - Ja. Helt klart. Men, det er jo mitt litteratursyn. Samtidig så sprenger bloggingen og de nettet de strukturene vi har for litteratur. Det er ikke noe negativt, men en utfordring. Fordi, jeg kan sitte to uker på Nationalbiblioteket og gjøre research til en bok. Det er et velordnet flott totalt system. Men så sitter jeg på bussen hjem og går på internett, og der ligger et bibliotek som er større enn Nationalbiblioteket men uten det systemet for å ta vare på og systematisere ting. Ville den norske litteraturscenen vært annerledes dersom bloggerne heller hadde skrevet bøker? - Ja, det er klart. Men det hadde likevel bare blitt å skyve problemet en generasjon fram i tid. Vi kan bruke en sammenlikning som er nærliggende for min del: den muntlige teksten. Nylig så har platebransjen skiftet navn. Det heter ikke lengre platebransjen. Det heter musikkbransjen. I et historisk perspektiv, så er ikke det noen stor katastrofe. Tvert imot, det er en riktig justering i forhold til hvordan det har vært historisk. For 200 år siden hadde du ikke platebransjen, da hadde du musikkbransjen. Det samme vil nå skje i det vi i dag kaller bokbransjen. Om x antall år vil ikke det lengre hete bokbransjen. Det vil hete litteraturbransjen. Det vil også være en historisk riktig korrigering. For 300 år siden, eller 700 år siden, hadde du ikke bokbransjen men du hadde litteraturbransjen. Men bokbransjen bør ikke ha monopol på litteraturen. Et godt eksempel er den muntlige litteraturen: sangpoesien. Til dags dato har du ennå ikke fått en Nobelpris i litteratur som går til sangpoesi. Innenfor det litterære systemet, med bibliotekene og alt det velordnede du finner der, så har de problemer med å implementere sangpoesien. Og enda større problemer vil de få med å implementere den virtuelle teksten. Sangteksten har omsider fått sin anerkjennelse i en nyopprettet Spellemannspris. Når vil den virtuelle litteraturen få sin anerkjennelse? - Sin Bragepris? Faktisk, det tror jeg vil være veldig opp til den selv. Det må skje innenfor institusjoner som den selv skaper. Bokbransjen, det vil si den papirbaserte institusjoner, vil ikke kunne klare å skape institusjoner for den virtuelle teksten. Slik den ikke har klart å skape institusjoner for den muntlige teksten. På den samme måten som TV-mediet har måtte skape sine egne institusjoner og priser, så må også den virtuelle teksten gjøre det. Da jeg fikk min første jobb i Agderposten, så var det blysats. Jeg jobbet på setteriet sammen med gutta, og da gikk det i blysats. Det er 35 år siden. På de årene husker jeg den elektriske skrivemaskinen kom. Så husker jeg at kulehode-skrivemaskinen kom. Og så videre. Overgangen fra blysats til der vi er i dag, det er likevel bare peanuts i forhold til det vi står foran nå. Du debuterte i 1977 i en alder av 18 år. Sluttet på skolen og flyttet hjemmefra med eneste mål å bli forfatter. Hvor kom drømmen fra? - Den forteller om en dobbelhet ved meg. På den ene side har jeg levd ekstremt i nuet og sjeldent klart å planlegge ting. Blitt fanget opp av det som skjer her og nå. Det er den ene delen, der jeg kanskje har misunnet folk som 25åringer kan ta et langt huslån og vite at når de er 50 så er det nedbetalt. Planlegge livet sitt. Den andre halvdelen har hatt en veldig intuisjon på hva livet er. Da jeg var søtten så skjønte jeg at jeg ikke ville klare å leve et ni til fireliv. Jeg tror jeg har spart det norske trygdesystemet for mange kroner ved at jeg tok konsekvensen av den forståelsen. Dersom jeg hadde blitt presset inn i et ni til fire-liv, så hadde det gått ut over helsen min. På 18årsdagen min, myndighetsdagen, så gikk jeg på gymnaset og sa «jeg slutter i dag», så satt jeg hjemme på gutterommet i to måneder og gjorde ferdig det første manuskriptet mitt. Posta det til Cappelen 1. april, samme dag som jeg dro til Middelhavet. Etter å ha vært der i halvannen måned fikk jeg beskjed fra forlaget om at de ønsket å utgi det. Så var det i gang. «Da jeg var søtten skjønte jeg at jeg ikke ville klare å leve et ni til fire-liv» Bak på debuten trykkes Håvards brev til forlaget: «Har arbeidet fem år som avisbud og bruker nå tiden på å reise. Ingen stilling. Ingen tittel. Guds barn.». Hva mener du med det? Håvard Rem: Om kjærlighet - side 13
- Her er det 70-tallet som taler. Her hadde du ennå et siste pust av motkultur og hippie-ånd. Man skulle ikke underlegge seg systemet, bli materialistisk, planlegge en karriere. Man skulle leve i nuet, reise. Det var veldig få heltidsforfattere den gangen. Derfor svarte jeg «ingen stilling», «ingen tittel». Så føyde jeg til «Guds barn». Som ikke først og fremst var en konvensjonell bekjennelse til en bestemt religion, men mer en livsholdning. Jeg kom veldig fort i fiendeskap til det som var den dominerende generasjonen, m-lerne. Jeg var jo et spøkelse for dem. Jeg hadde kristen bakgrunn og skrev i bunden form. Alt det de hatet. Det som var enda verre var at jeg var yngre enn dem. Jeg skulle vært eldre enn dem, så de hadde noe de kunne utdefinere. Det var en generasjon jeg bare... har hatt et elendig forhold til, for å si det veldig fint. Generasjonen før dem var mine helter. De fikk jeg blitt kjent med og møte. Folk som nå er døde for lenge siden, Gunvor Hofmo, Rolf Jacobsen, Hans Børli... Hva tenker du nå om det du skrev da, for over 30 år siden? - Den debutboken har noe urørt opprinnelig ved seg som jeg liker. Og noen av tekstene har jo også overlevd i form av sangtekster, blant annet «Jeg kjenner ingen fremtid». Du har hele tiden hatt en dragning mot det pompøse. Hvorfor det? - Nå finnes det jo andre ord man kunne brukt for «det pompøse». «Det pompøse» er jo negativt ladet, men greit. Det pompøse er vårt morsmål. Hvis vi skulle prøve oss med et mer nøytralt ord, som «det storslåtte» eller «det alvorlige». Enda en ting som gjorde at jeg kunne identifisere meg med svartmetall. I tusenvis av år har det vært litteraturens morsmål. Tre minutter en kveld før Dagsrevyen fikk jeg sett et repriseklipp av Lille Lørdag fra 90-tallet. Det sto et sjarmløst, iskaldt, harry gufs fra det som bare for noen år siden var så kult at vi ikke visste hvilket bein vi skulle stå på. Det var så tydelig at det var helt uten hjerte. Det var kanskje greit nok den gangen, kanskje det var det kule. Men nå var det også uten sjarm. Det var dumt og teit og ekkelt. De viste også et klibb av Team Antonsen med han derre Datsun (Kristopher Schau, journ.anm). Han var utilpass. De andre var onanistisk lykkelige over å få være på TV, men han var synlig utilpass. Enkelte hevder at Kristopher Schau er vår tids største samfunnskritiker og performance-kunstnere, noe han selv ikke ønsker å identifisere seg med. - Jeg kan strekke meg langt i å være enig i det. Nå fremstår han jo også som en spennende forfatter. Men han virket utilpass, og forsvant jo etter hvert ut av TV-en. Det jeg prøver å si med dette er at, hvis vi ikke er så nærsynte at vi kun forholder oss til språk og uttrykk i vår nærmeste samtid, så er det pompøse vårt morsmål. Det er religionenes språk. Det er sangtekstenes språk. Det var inntil for et par tiår siden poesiens språk. Veldig ofte når jeg har vært pompøs er det ikke fordi jeg har ønsket å være det. Men bare ved å si det jeg har på hjertet, det jeg føler, uten å gi det en ironisk drakt, så kan det fremstå som pompøst. I en alder av 18 år skriver du mye om bibelske referanser, om kjærlighet og eksistens. Hva gjorde at du måtte uttrykke deg om så store ting? - Det var farget av flere ting. For det første, så er jo tenårene en tid hvor man stiller seg livets store spørsmål. Det er da man står ute om kvelden, ser på stjernene og spør seg «hvem er vi?», «hvor går vi?». Det er det allmennmenneskelige. I tillegg var jeg oppvokst i et miljø som var veldig apokalyptisk og eksistensielt. Hvor vi hele tiden forholdt oss til at dommedag var like rundt hjørnet. I det siste har jeg begynt å skjønne at det også er noe allmennmenneskelig. Når jeg ser Dagsrevyen sammen med tenåringer som eksponeres for apokalyptiske bilder av Antarktis, klimatrussel og global oppvarming, så forstår jeg at de også har sin dommedag. Det tredje var at jeg var vokst opp i en mytologi som jeg delvis forlot, en veldig kristen tankegang, det er noe som kjennetegner folk som lever i mytologisk oppbrudd, da settes tankene i sving. Er det apokalyptiske nødvendig for å få en generasjon til å utrette noe? - Igjen, så tror jeg vi må dele det opp på individnivå og kollektivnivå. Evolusjonistisk så må vi nok innrømme at mennesket har vært en suksesshistorie, nå er vi syv milliarder. Vi har klart oss bra. Ett av våre evolusjonistiske fortrinn som gjør at vi overlever, er frykten. Evnen vår til å simulere worst case scenarios. For mange mennesker i dag har den evnen blitt en forbannelse som har invalidisert dem som mennesker i form av angst. Men egentlig er den en styrke, noe av det ypperste vi har som art. Håvard Rem: Om kjærlighet - side 15
Håvard peker ut av stuevinduet. - Tenk deg denne dalen for 2000 år siden. Det kommer en jeger- og samlerstamme, en liten flokk som skal slå leir for natten. De vet, gjør de en feilvurdering så finnes de ikke i morgen. Da er det enten fiendtlige stammer eller rovdyr. Det er i ferd med å mørkne. Lederne i gruppen må ta en beslutning. «Er det trygt å slå leir her?». Det som gjør at de antakelig lever neste morgen er evnen til å simulere et worst case scenario. Selvfølgelig kan man være naiv og tenke «ja, dette går bra. Vi slår leir og forhåpentligvis kommer det ikke noen og tar oss». Men tvert imot, de tar på seg det ubehaget det er å simulere et worst case scenario. Hvis det scenarioet ikke gir dem ro deep down, så finner de et annet og tryggere sted. Evnen til å simulere worst case scenario er det som får oss til å overleve både som individer og som kollektiv. I vårt trygge polstrede samfunn så har vi fortsatt den driften i oss til å simulere worst case scenarios. Bilder av et nærmest uslettet Haiti når aldri helt inn til hjerteroten. Hva er worst case scenarios i vårt samfunn? - Det er jo det som er paradokset. Jo flere reelle worst case scenarios som fjernes, jo flere fiktive worst case scenarios vil vi lage oss. Da kommer vi til det punktet der frykten blir angst. Det som er en sunn frykt for å ikke overleve mørket, blir en angst for noe du ikke kan sette fingeren på. Osama Bin Laden trenger nødvendigvis ikke å eksistere, men er likevel et nødvendige for å vedlikeholde et worst case scenario? - Ja. På samme måte som kristensosialisten Erik Solheim som utviklingsminsiter nærmest skapte en religiøs kategori av den globale oppvarmingen. Hvis du ikke tror på den globale oppvarmingen, eller hvis du ikke tror den er menneskeskapt, så er du nesten en utstøtt. Ikke sant? Vi har det behovet for å fastholde fryktscenarier. Derfor er jo velferdssamfunnet en såpass stor utfordring for individet. Der hvor de reelle fryktsituasjonene har blitt fjernet av et velmenende samfunn, så vil på en måte underbevisstheten fremkalle fiktive fryktsituasjoner. Tilsvarende gjelder også selve overlevelsesdriften. Av og til har folk spurt «hvordan klarer du å leve uten sikkerhet om hvor pengene kommer fra om to måneder?». Men jeg mener, det å leve fra hånd til munn har skånet meg fra mange bekymringer. Det kan lyde paradoksalt, men igjen: steinaldermennesket hadde verken sykeforsikring eller faste månedlige lønnsutbetalinger. Hvis man garanterer to års økonomisk sikkerhet for et menneske, så bare flytter man disse spørsmålene til et annet område, som kanskje ikke er noe lettere å håndtere. Det dypeste eksistensielle skriket vi har i oss er «hvordan skal jeg få mat i morgen?». På en måte, heldig er det mennesket som kan leve i det på en så enkel måte. Dersom man blir forsørget vil de samme eksistensielle spørsmålene flytte seg over på andre ting. Håvard tar ofte lange pauser fra spørsmålet stilles til han åpner munnen og slipper løs et svar. Det er som om han smatter på ordene en ekstra gang, bare for å smake om de er riktig formulert. Kanskje sender han de en ekstra runde gjennom hjernen og veier de riktig. I din nyere litteratur skriver du i stor grad i flertall. Stiller du spørsmål på vegne av flere enn deg selv? - I norsk sammenheng har vi tre typer «vi». Vi har det kongelige «vi», som jeg ikke føler meg noe særlig hjemme i. Vi har det redaksjonelle «vi», og vi har salmenes «vi». Det er nok det «viet» jeg står «Her hjemme i Norge har mine beste venner en tendens til å være fremmedkulturelle» nærmest. Hvem er det? - I utgangspunktet er det menigheten. Men for meg blir det menneskeheten. Det er nok uttrykk for at som type så er jeg universell. Kanskje må vi igjen tilbake til niåringen som har skjønt at det han skal høre de neste fem årene er bullshit. Så må han finne sin identitet i bullshiten. Da finner han kanskje noe universelt og allmennmenneskelig. Jeg har reist jorden rundt, jeg har veldig lett for å føle meg hjemme på et nytt sted, og komme i kontakt med folk. Også her hjemme i Norge har mine beste venner en tendens til å være fremmedkulturelle. Hvorfor det? - Det er nok fordi jeg er litt fremmedkulturell selv. Håvard Rem: Om kjærlighet - side 16
Føler du deg ikke hjemme i det norske samfunnet? - Der fikk det en litt negativ valør. Jeg føler meg hjemme i å ikke føle meg hjemme. Det å ikke føle seg hjemme er ikke for meg noe negativt. Men nødvendig? - Ja, eller mer en okei tilstand. På samme måte som jeg ikke følte meg hjemme i det bibelmijøet jeg som niåring følte var bullshit, så må jeg også si at jeg får veldig mye den samme følelsen som en del av Kultur-Norge. Det er mye bullshit. På samme måte som jeg ikke følte meg hjemme i pinsebevegelsen, har jeg aldri følt meg hjemme i Kultur- Norge. Grunnen til at jeg da får fremmedkulturelle venner er kanskje ikke fordi de kommer fra Bagdad eller Peru, men fordi de er fremmedkulturelle. Da er vi igjen tilbake på det at jeg føler meg hjemme i det å ikke føle meg hjemme. Derfor føler jeg meg hjemme med folk som ikke føler seg hjemme. Men det er ikke et problem. Da kronprinsparet giftet seg var Håvard Rems opplistet i VG som deres vennekrets. Da han bodde i Oslo var han med i «Gutta på snurr»-gjengen med Per Heimly, Ari Behn og Morten Abel. Nå har han trukket seg tilbake til Notodden. Hva skjedde? - Oslo er en fin by å ikke føle seg hjemme. Det er mange som ikke føler seg hjemme der. Det var nok også en viktig grunn for meg til å bo mange år i Oslo. Jeg følte meg ikke hjemme der. Problemet mitt med Oslo begynte da jeg begynte å føle meg hjemme. Plutselig var jeg på innsiden av miljøer. Det er et slags reality-facebook der du plutselig har 700 venner. Det var jo fancy. Men, jeg måtte bare bryte med det av mange forskjellige grunner. Jeg fikk ikke tid til å skrive, og det var en veldig bohemaktig livsstil som ikke var sunn i det hele tatt. Ordene sitter lengre inne nå. To av dere har siden flyttet fra byen, og en har tok steget inn i Kongefamilien. - Nå var jo det nettverket veldig mye medieskapt. I et ønske om å ha et hoff? - Ja, helt klart. I norsk offentlighet vil alt som kan knyttes til kongehuset på en måte eksplosivt. Men det var absolutt realiteter i det. Jeg mistrivdes veldig med det. På det tidspunktet hadde jeg en viss erfaring i å deale med A-kjendiser. Før dette oppstod hadde jeg jobbet tett med både Morten Harket og Erik Mykland, og vært i Se&Hørs kikkert. Selv om jeg lever veldig mye i nuet, har jeg hatt en følelse av hva livet mitt skal være. Jeg debuterte da jeg er 18, og jeg håper å skrive en bok når jeg er 88. Vi snakker om 70 år. Jeg vet at i et 70-års perspektiv blir ting som Se&Hør og TV ofte destruktivt. Det overeksponerer ting. Før dette med Kongehuset kom inn i bildet hadde jeg forholdt meg til A- kjendiser og visst intuitivt at jeg ikke skal inn i det lyset. Jeg er forfatter. Men du har allikevel hele tiden levd ganske tett på rampelyset? - Ja. Helt klart. Som forfatter er man kanskje til en viss grad avhengig av å være i nærheten? - Mm. Og jeg er også fascinert av det. Fordi det mer og mer blir en menneskelig erfaring som på en måte er så sentral, og som jeg er nysgjerrig på. Dessuten, mange av de menneskene som havner i et sånt søkelys er ikke uten grunn. De har kvaliteter på godt og vondt. Men jeg ble veldig tidlig oppmerksom på at jeg ikke skulle dit. Jeg var tidlig ute med å vise Se&Hør en veldig kald skulder. Jeg jobbet kanskje med de samme menneskene som de jaktet på, men jeg skulle ikke bli en del av den eksponeringen. Derfor ble også det med Kongehuset noe veldig fort skygget unna, som jeg følte ble veldig feil. Og destruktivt. Men du pleier likevel kontakt med den samme gjengen nå som den gang? - Med noen av dem ja. Hva hadde livet vært uten Erik Mykland og Morten Harket? - Det hadde vært litt fattigere. Fordi det er to mennesker jeg kjenner meg igjen i. Selv om jeg har sluppet å opptre i det sirkuset hvor de har måtte opptre, det rampelyset, så kjenner jeg meg igjen i dem som to gærne individualistiske typer. Hva trakk deg inn i manesjen? - For Harkets del så var det en henvendelse fra ham om å delta i noen musikkprosjekter. For Myklands del så var det motsatt. Det var jeg som oppsøkte ham, etter at forlaget hadde spurt om jeg ville skrive Håvard Rem: Om kjærlighet - side 17
en bok om ham. Det ville jeg. Jeg visste han var hard to get, men så dro jeg noen uker til Athen hvor han bodde. Så endte det som det måtte gå, at vi ble sittende og ta noen øl sammen. Så var vi i gang. Er det en forfatters privilegium å kunne vandre uforstyrret i offentligheten? - Ja. Jeg vil si som forfatter står du litt utenfor de kategoriene. Du er litt libero. Du er like mye en vandrer nå som for 30 år siden. Hva har du oppdaget underveis? - Det viktigste er takknemmeligheten for å være i live og få holde på med sine egne ting. Å kunne bestemme over sitt eget liv. At det er de helt elementære tingene som betyr noe. At det sosiale livet ikke er så viktig. I tillegg til det fokuset på den ene store kjærligheten, som man nesten ikke engang tror på, så er folk hysterisk opptatt av vennene sine og vennekretsen sin. For mange handler det kanskje ikke engang om vennskap, men om nettverk. Det virker som om noen har et religiøst forhold til det. Hvis de ikke har nok venner så får de angst for at hele tilværelsen deres skal klappe sammen. Jeg tror kanskje mine sosiale behov er lavere enn mange andres. Må man ikke omgås en viss type mennesker for å inspireres og komme seg videre? - I dag synes jeg utfordringen er nesten det motsatte. Pågangen av impulser, pågangen av inspirasjon, pågangen av mennesker, pågangen av kontakter, er så enorm at det mer handler om å kutte ut ting. For å kjempe fram det minimumet av rom man trenger til seg selv. Det er en dypt egoistisk tanke, det ligger ingen etikk i det fra min side. Jeg er egoist. Men når jeg ser på kalenderen min for 2010 handler det om å få nok tid til å bare unngå alle de andre, unngå alt det andre. Et privilegium? - Det kan du si. For det sitter sikkert mennesker som har det helt motsatt, som sitter med kalenderen sin og lurer på hvordan de skal få fylt den opp. Jeg kan ikke snakke på vegne av dem. Kanskje der ligger det en utfordring i forhold til disse store drømmene om den ene kjærligheten og de gode vennskapene. Kanskje man heller skulle starte med å bli veldig glad i seg selv? Bli trygg og glad i det man selv «Du har et samfunn hvor det gis økonomisk rom for at mennesker kan holde på med sitt» holder på med. Det er kanskje det området i livet som man må bygge ut, hegne om og forsvare. Andelen utbrente unge mennesker i dag er kanskje et bilde på at kjærligheten til seg selv er nærmest fraværende? - Det er så trist. Man kan mene hva man vil om Norge 2010, men det er et samfunn som legger til rette for individualitet. Du har et samfunn hvor det gis økonomisk og annet rom for at mennesker kan holde på med sitt. Det er noe av det jeg har blitt så glad i med svartmetallerne. Deres første bud er «la oss være i fred så vi kan holde på med vårt». Det er noe jeg identifiserer meg veldig mye med. Når vi lever i et samfunn som legger til rette for det, så er det synd at unge mennesker skal føle seg utbrente. I «Et lykkelig år av min ungdom», med utgangspunkt i ditt bohemliv i Oslo, dukker det opp en del kvinneskikkelser. Kvinnefiguren har fascinert deg gjennom hele ditt forfatterskap. Hvorfor det? - Da er vi igjen helt nede på basic: det basale med mat og sex. Skjønnhet. Det som er annerledes enn en selv. Jeg har jo blitt kjent med noen av Norges fremste kokker og gourmetspesialister. Jeg har selvfølgelig respekt og glede av deres håndverk. Men, de er jo ikke så naive at de lurer seg selv til å tro at vår fascinasjon for gode smaker på tungen er et isolert fenomen. At det ikke skyldes at kroppen vår bare forlanger å få i seg de næringsstoffene for å overleve. Så kamuflerer de den hungeren med at vi har sansen for østers og sjampanje. Tilsvarende er det med sex. Jeg har i perioder av livet mitt vært veldig sex-besatt. Men jeg har jo også forstått at det også er en drift som er kamuflert som mitt ønske om å få barn. I perioder har det vært en sult, akkurat som sult i forhold til mat blir voldsom så kan dette også bli voldsomt. Hvis mennesker er så enkle, hvorfor er vi ikke ærligere mot oss selv? Håvard Rem: Om kjærlighet - side 18
- Det er jo det som er noe av livets skjønnhet, at vi klarer å kamuflere dette her. Hvis vi hadde et så kynisk forhold til vår sult og vårt ernæringsbehov, at vi bare kunne starte dagen med å putte i oss de og de vitamintablettene, så hadde vi gått glipp av noe. Vi hadde gått glipp av de store måltidene på Bagatelle, eller å stå i en kebab-kø klokka 04 om morgenen og glefse i seg shawarma. Hele skalaen. Sånn er det også med sex. Også sexlivet dekker alt fra Bagatelle til kebab-køen. Det er det teatret vi lager ut av det, om det er måltider istedenfor vitaminpiller, eller om det er kjærlighetshistorier istedenfor inseminasjon. Vi må innrømme at det teateret har en egenverdi. Det er vakkert og det er stygt. Har du på noe tidspunkt mistet lesegleden? - Ja. Hva leser du? - Nesten utelukkende sakprosa, til egne bokprosjekter. Det som driver meg til lesing er sult på kunnskap og sult på informasjon. Når du er vokst opp med Mosebøkene i stedet for Kaptein Sabeltann får du den verdenshistoriske tidstavlen som en ryggmargsrefleks. Du slutter kanskje å tro på den tidstavlen du opprinnelig ble presentert for, at jorden ble skapt på seks dager for seks tusen år siden. Men selve strukturen blir der. Nærmest som et språk du forstår verden gjennom. Til ethvert større bokprosjekt som jeg igangsetter, om det er svartmetall eller Staff, så starter jeg med å bygge opp en enorm tidstavle som er eksakt vitenskapelig. Det er den tidstavlen som blir en slags Mosebok for disse personene eller miljøene. Den er ryggmargsrefleksen i det jeg lager. Utgangspunktet for det er at jeg har bevart en kausualitetstro, at det er årsak/virkning i universet. Når hendelse A skjer før hendelse B, så kan det være at det var A som førte til B. Ved å bygge opp en slik tidstavle så kommer jeg på sporet av sammenhenger og årsaker som kanskje andre har oversett. Derfor blir det jeg leser veldig mye sakprosa, som jeg mater inn i tidstavlene mine. - Har du hatt noen misjon eller agenda for litteraturen din? - Nei. Det blir pompøst. Jeg kan jo gripe meg selv i å tenke at, om hundre år vil kanskje noen se tilbake på 00-tallet og se at noen av de mest rike og nyanserte menneskeportrettene som ble tegnet da, var mine samtidsbiografier. Men det er ikke motivet mitt for å gjøre dem. Motivet mitt er... - Nysgjerrighet? - Tja. Hva annet skulle jeg gjøre? Det er nå jeg lever, det er nå jeg har energi og muligheter. Jeg hadde det ikke for hundre år siden, og jeg vil antakelig ikke ha det om hundre år. Så man må gjøre det beste ut av det. Diktafonen er tom for strøm. Jeg bytter batterier. Håvard Rem skrev åtte av tolv låter på Morten Harkets solodebut Wild Seed, tre av dem var hans egne dikt oversatt fra norsk til engelsk. «A Kind of Christmas Card» lå nesten et halvt år på VG-lista. Det samme gjorde albumet. Låta vant Spellemannspris mens albumet solgte 200.000 eksemplarer, i platebransjens (ikke musikkbransjens) absolutte gullalder. Flere av tekstene ble skrevet allerede på 70-tallet. - Det begynte i 86-87, da jeg fant ut at jeg ville oversette Leonard Cohens dikt til norsk. Det var ikke blitt gjort før. De hadde blitt oversatt til svensk og andre språk, men ikke norsk. Grunnen til at jeg ville oversette diktene hans til norsk gikk tilbake til fjortisalderen da jeg hadde blitt kjent med musikken hans. Han spilte på de bibelske strengene mine, som jeg hadde hatt fra da jeg var to år. Hans musikk ble på en måte for meg å beholde kontakten med min egen oppvekst. Det bibelske. Så oppdaget jeg etter hvert at han ikke bare hadde utgitt musikk, men også dikt. De var ikke blitt oversatt til norsk. Han var karrieremessig da nedi en dyp dal, så han var ikke noe hett navn i det hele tatt. Jeg fikk likevel forlaget med på at jeg skulle gjøre det. Fikk dem gitt ut. I 89, da jeg fikk utgitt diktene hans, så fikk han en kjemperenessanse i Norge. Han fikk sin første førsteplass på en hitliste, nemlig VG-lista. Det hjalp meg litt i det prosjektet med å få gitt ut diktene hans, at han hadde begynt å få et navn igjen. Jeg husker at forlaget skrev i katalogen, da de skulle presentere min bok med hans dikt, «Leonard Cohen er også en habil lyriker». Det var en skam å si noe sånt, for det var jo som lyriker han begynte. Det at jeg oversatte disse diktene førte til at Tom Sjeklesæther, en edderkopp innen rootsmusikk, spurte om jeg også ville oversette sangtekstene hans. Det hadde jeg jo drevet med i ledige stunder, så det var jeg klar for. Fordi jeg hadde oversatt diktene hans, så fikk Cohen tiltro til meg og han ga meg derfor også lov til å oversette sangene hans, Håvard Rem: Om kjærlighet - side 19