489 Vol. 66 Nr. 2-3 September 2008: 489-495 ISSN 0020-577X Copyright: 2008 Norsk Utenrikspolitisk Institutt [NUPI] www.nupi.no PROFIL Nobel nordlending om fred og imperier Nobeldirektør og historieprofessor Geir Lundestad bør ikke trenge noen lang introduksjon. Han har sin utdannelse fra Universitetet i Oslo, først i statsvitenskap, siden i historie. Han avla doktorgrad som i 1980 ble til boka The American Non-policy Towards Eastern Europe 1943-1947 (som for øvrig ble anmeldt av Arthur Schlesinger jr. i New York Review of Books) i Tromsø, der han siden var professor i 16 år. I løpet av disse årene reiste han jevnlig til USA. Han tilbrakte to år ved Harvard og to år ved Woodrow Wilson International Center for Scholars. I 1990 ble han direktør ved Nobelinstituttet. Siden har han kombinert gjerningen som direktør med en betydelig akademisk produksjon i spennet mellom historie, statsvitenskap og internasjonal politisk økonomi. Til høsten kommer en ny bok han har redigert, Just Another Major Crisis? The United States and Europe since 2000, der Lundestad tar for seg Irakkrigens betydning for transatlantiske relasjoner sammen med folk som John Ikenberry. Han holder også på å skrive en «forholdsvis åpenhjertig» bok om Alfred Nobel og Nobelprisen som først vil komme etter at han går av som direktør («om noen år»). EGK: La oss begynne med å snakke litt om din utdannelse. Du har sagt at din verden raste sammen etter du som student møtte historiefaget og innså hvor komplisert virkeligheten var. Vil du si at statsvitenskapen er en disiplin som produserer selvfølgeligheter, eller var det du som ikke var en god nok statsviter på det tidspunktet? GL: Jeg følte meg veldig klok fordi jeg hadde studert statsvitenskap og kunne forklare sentrale fenomener som krig og revolusjon. Så skulle jeg ta historie som støttefag, og da oppdaget jeg hvor komplisert virkeligheten var. På det
490 tidspunktet bestemte jeg meg for å melde overgang fra statsvitenskap til historie. Jeg har beholdt interessen for statsvitenskap, men jeg føler meg som historiker. Jeg følte det i hvert fall slik den gangen at statsvitenskapen enten besto av en del selvfølgeligheter, eller en del høyst tvilsomme ideer som ikke holdt vann når man gikk til det historiske materialet. En innvending historikere ofte har mot statsvitere er at de bruker historien opportunistisk; de starter med en teori, og så går de til historien for å finne støtte for den, som stein fra en gruve. Jeg er ikke interessert i bøker som er skrevet for å støtte en bestemt teori hva er vitsen med dem? Når det er sagt, så finnes det mange historisk orienterte statsvitere som skriver spennende ting. Statsvitenskapen har den fordel at den kan tegne de store sammenhengene. Folk som John Mearsheimer, Joseph Nye og Robert Gilpin gjør dette fra ulike teoretiske ståsteder, og med historisk bevissthet. EGK: Vil du trekke fram noen lærere som har hatt en spesiell innflytelse på deg? Eventuelt noen bøker som har inspirert deg på avgjørende tidspunkter? GL: Jeg vil ikke trekke fram noen spesielle lærere. Jeg har lært mest av bøkene til William McNeill, John Lewis Gaddis og Paul Kennedy. EGK: Du kommenterer blant annet Gaddis sitt arbeid i et essay fra 1988, «Moralism, Presentism, Exceptionalism, Provincialism, and Other Extravagances in American Writings on the Early Cold War Years», der du går i rette med tendensen blant historikere til å plassere skyld og moralisere. Tror du selv på et skarpt skille mellom fakta og verdier i samfunnsforskningen? GL: Innenfor historiefaget er kravet til å holde seg til tolkninger som kan støttes av kildene ganske disiplinerende. Nå kan du jo si at kildene ikke alltid er objektive, men vi ser flere eksempler på at det er tilnærmet konsensus i historiefaget på en del spørsmål som en gang var kontroversielle. Så finnes det selvsagt andre saker der det aldri vil bli enighet om en tolkning. Det er skrevet kilometervis med bøker om den første verdenskrig og om mitt eget felt, den kalde krigen. Mange flere vil komme. Men jeg mener at kildene som oftest gir et sikkert grunnlag for å utelukke visse tolkninger og støtte andre. Som forskere må vi skille klart mellom våre tolkninger av verden, og verden slik den faktisk er. Historikere bør skrive om hva som skjedde og hvorfor det skjedde, ikke hva som gikk galt. Skal man ta opp moralske spørsmål, kreves det store filosofiske avklaringer, men da er vi egentlig over i et helt annet fagfelt.
491 EGK: Hvordan har det preget deg som forsker å jobbe i spennet mellom disipliner som statsvitenskap, historie og internasjonal politisk økonomi? Har du opplevd motstand fra «rene» statsvitere, historikere e.l., eller har det vært uproblematisk å samarbeide med folk fra flere fagområder? GL: Det har gått fint. Vi definerer jo langt på vei vår egen faglige verden på Nobelinstituttet. EGK: Dette er en god anledning til å snakke om din dobbeltrolle som historieprofessor og direktør for Nobelinstituttet. Du har uttalt at du som historiker ser at fredsprosesser sjelden kommer helt i mål. Derfor må man premiere individer som spiller en viktig rolle i fredsarbeid selv om det er uklart om de vil lykkes. Er ikke dette et eksempel på at historikerrollen flyter inn i direktørrollen? Og kan innflytelsen også gå motsatt vei? GL: Jeg er selv veldig bevisst på å skille disse rollene. Som historiker må jeg skrive om verden slik den er så godt jeg kan. Som direktør ved Nobelinstituttet har jeg en veldig moralsk jobb, her er jeg med på å forsøke å forandre verden. Men jeg er jo ikke schizofren; jeg kan ikke holde disse helt klart fra hverandre. Og ansvaret for å plukke ut kandidatene til fredsprisen krever en veldig god oversikt over internasjonale forhold, det er jo derfor en akademiker har denne jobben. Jo større oversikt du har, jo bedre rustet er du til å utføre arbeidet her på instituttet. Så akademikeren slår inn i direktøren. Og det kan nok være at direktøren slår inn i akademikeren også, selv om jeg som sagt er meg dette skillet bevisst. Samtidig er jeg realistisk med hensyn til Nobelprisens innflytelse. Vi hadde en forsker her på instituttet som skrev en bok der hun gjorde mye ut av prisens betydning i internasjonal politikk. Da måtte jeg bare si til henne: Den betydningen tror jeg ikke prisen har. Den er en av verdens mest prestisjetunge priser, det er klart, men som historiker er jeg klar på at den ikke er avgjørende i de store politiske sammenhenger. EGK: Nobelkomiteen består i hovedsak av tidligere parlamentarikere som ikke har som oppgave å bruke mye tid på å definere fredsbegrepet. De foretar det endelige valget av fredsprisvinneren basert på en kandidatliste du har utformet. Hvor stor er din innflytelse som akademiker i denne prosessen? GL: Den Norske Nobelkomité er spesiell fordi den består av folk med politisk bakgrunn og ikke av eksperter. Noe av det første jeg gjorde da jeg tiltrådte i 1990, var å reise til Stockholm. Der var det noen som antydet at nobelkomiteen burde bestå av vitenskapsmenn, slik de andre nobelkomiteene gjør.
492 Da sa jeg på kav nordnorsk: «Jeg takker min Gud for at vi har politikere i komiteen, for er det noe politikere er gode til, så er det å treffe valg. Det er ofte vitenskapsmenn elendige til.» Det er ikke ofte jeg og komiteen trer sammen for å drøfte definisjoner av fred eller nye områder for fredsarbeid. Derfor blir jo mitt arbeid med å sette sammen kandidatlisten viktig, selv om listen jo baserer seg på forslag fra de tusener på tusener som har nominasjonsrett. Men vi hadde et slikt møte for et par tre år siden der vi slo fast at ikke alle gode formål kan telle som fredsarbeid. Et av eksemplene vi ble enige om var antikorrupsjonsarbeid. Det er jo et godt formål, og man kan kanskje også argumentere for at det kan bidra til fred. Men vi kan ikke operere med for mange ledd, det er viktig at vi ser at prisvinnerens arbeid har en direkte betydning for fred. EGK: Nobelkomiteen fikk en del kritikk for å gi prisen til den kenyanske miljøaktivisten Wangari Maathai i 2004. Ser du en fare for at prisen kan miste sin identitet når fredsbegrepet strekkes til å omfatte for eksempel miljøvern? GL: Nei, det gjør jeg ikke. Jeg vil heller si at prisen har fått en tilleggsidentitet med utdelingen til Maathai i 2004 og til FNs klimapanel og Al Gore i fjor. Ser man historisk på det, vil man oppdage at prisen som oftest har gått til folk som står utenfor den strengt definerte fredsbevegelsen, selv om folk derfra også har fått prisen. Helt fra 1901 har nobelkomiteen ment at flere veier fører til fred, noe den viste ved tidlig å premiere humanitært arbeid og arbeid for menneskerettigheter. Jeg tar det dessuten med stor ro når folk beklager seg over at man ikke lyktes i å finne en kandidat som alle kan applaudere. Jeg mener det er bra at prisvinneren er kontroversiell, i hvert fall av og til. EGK: Nobelprisen gir hvert år Norge stor oppmerksomhet rundt fred og fredsarbeid, en oppmerksomhet som går godt i hop med det norske selvbildet som fredsnasjon. Men vil du si at vi i Norge har et realistisk bilde av hva vi som selverklært fredsnasjon kan utrette i verden? GL: Vi har utvilsomt ganske overdrevne forestillinger om vår egen betydning her i landet. For å sette ting i perspektiv har mine indiske og kinesiske kolleger overbevist meg om at brorparten av verdens befolkning ikke engang vet at Norge eksisterer. Vi har hatt en rekke sentrale beslutningstakere, slike som Terje RødLarsen og Jan Egeland, som har hatt urealistiske forventninger til vår egen rolle. Egelands bok Impotent Superpower, Potent Small States er en klassisk formulering av et slikt syn. Han skal imidlertid ha for at han siden
493 tydelig har uttrykt at dette ikke var et godt analytisk utgangspunkt. Men den manglende realismen har også hatt noen positive konsekvenser. Hadde man spurt sentrale beslutningstakere rundt om i verden før Oslo-avtalen om hva Norge kunne utrette i Midtøsten, hadde de sagt «lite eller ingenting». Men vi greide faktisk å utrette en hel del, selv om utviklingen ikke har vært gledelig siden den gang. På samme måte har Norge gått på med krum hals i Sri Lanka og Guatemala. Dette er initiativer jeg støtter, og jeg vil være den siste til å kritisere at Norge engasjerer seg i fredsarbeid. Men mangelen på framskritt i disse fredsprosessene har nok bidratt til å justere forventningene til hva Norge kan utrette, til et mer realistisk nivå. I denne forbindelse er det spennende å notere seg en del likheter mellom Norge og USA. Vi elsker begge å fortelle andre land om hvordan de bør opptre. «Hvis verden bare ble sosialdemokratisk» har vært refrenget fra Norge. Vi snakker begge varmt om internasjonalt samarbeid, men når det kommer til stykket er vi begge reserverte. Se bare på Norge; vi har sagt nei til EU to ganger, vi holder igjen i NATO, vi har vært skeptisk til nordisk samarbeid. Jeg skrev en artikkel om dette i Internasjonal Politikk i 1985: «Nasjonalisme og internasjonalisme i norsk utenrikspolitikk: Et faglig-provoserende essay». Jeg står fortsatt inne for alt jeg skrev der. EGK: La oss snakke litt om din egen forskning. Internasjonalt er du kjent for begrepet «empire by invitation». Kan du fortelle litt om hvordan du fikk ideen til dette begrepet? Har du noen gang følt at det har vært begrensende å bli forbundet med dette, at det har skygget for resten av arbeidet ditt? GL: Nei, dette er et begrep som jeg er veldig fornøyd med, og som jeg har videreutviklet i flere retninger siden. I den tøffe konkurransen i internasjonal forskning må man være glad hvis man kommer opp med noe som legges merke til og blir en del av debatten. Ideen til begrepet kom som en naturlig følge av arbeidet med boken America, Scandinavia and the Cold War, 1945 1949. Den rådende tolkningen av NATOs opprinnelse var på denne tiden at alliansen kom i stand som følge av amerikanernes innsats. Det er simpelthen feil; NATO var hovedsakelig et britisk initiativ. Sikkerhetspolitikken var dessuten bare ett av områdene hvor europeerne la til rette for amerikansk innflytelse. Så begrepet «empire by invitation» var nærliggende. Det jeg forsøkte å gjøre var å gi en postrevisjonistisk tolkning av den tidlige kalde krigen. Begrepet «empire» var på denne tiden veldig populært blant revisjonistene i amerikansk historiografi og i høyeste grad et politisk begrep. Samtidig la jeg til et mer tradisjonalistisk element, nemlig at amerikanerne ble invitert til å ta den lederrollen de tok. I de siste årene har det haglet med bøker der USA beskrives som et imperium.
494 EGK: Mange av disse bøkene kombinerer historiske resonnementer med klare oppfordringer om hvilken rolle det amerikanske imperiet bør påta seg i dagens internasjonale politikk. Er dette en god debatt? GL: Ja, det synes jeg stort sett, og det er en debatt jeg har bidratt jevnlig til selv. Først og fremst er debatten god fordi den bidrar til komparasjoner. I artikkelen du nevnte tidligere om tendensen til moralisering, kritiserte jeg også eksepsjonalismen, tendensen til at USA ses på som et unikt tilfelle. Selv om amerikansk forskning holder veldig høy kvalitet, kan den lett bli navlebeskuende. Imperielitteraturen har motvirket denne tendensen ved å levere verdifulle sammenlikninger mellom USA og tidligere imperier. Selv har jeg vært opptatt av å analysere «mottakersiden», altså hvilken rolle lokale faktorer spiller i USAs innflytelsessfære. De normative betraktningene om USAs lederrolle er jo med på å gjøre bøkene lesverdige, selv om slike betraktninger ikke har stor historisk interesse. Niall Ferguson er blant dem som har vært ufattelig produktive og ofte spennende. EGK: Hvordan tror du USAs utenrikspolitikk vil endre seg dersom Barack Obama blir president? GL: Symbolsk vil det være av enorm betydning. Både i Europa og utenfor Vesten vil en svart president gi grunnlag for nye tolkninger av USA. Det vil representere en liberal triumf og markere slutten på den konservative bølgen som har skyllet over USA siden republikanerne fikk flertallet i Kongressen i 1994. Substansielt vil det bety mindre. I likhet med Bush og enhver annen tenkelig amerikansk president har Obama en forventning om at USA skal lede verden. Han vil kritisere europeerne for ikke å gjøre mer i Afghanistan. Jeg tviler sterkt på at han vil greie å trekke styrkene ut av Irak innen 16 måneder, slik han har lovet. I Israel-spørsmålet har han svingt langt over mot høyre. Oppsummert kan man kanskje si at Obama vil være en positiv president for Europa. Men han vil være nøytral, kanskje endog negativ, for land som Japan, Kina og India, der Bush har hatt gode forbindelser. EGK: Til slutt et mer personlig spørsmål. Har det faktum at du er nordlending hatt noe å si for din identitet som forsker? GL: Absolutt. Vi nordlendinger liker ikke å pakke inn ting unødvendig, vi kaller en spade for en spade noen vil kanskje til og med si for en gravemaskin. Jeg kan nok oppleves som i overkant frittalende, og det er ganger jeg selv synes jeg har gått for langt i å kritisere, for eksempel på forsknings-
495 seminarer her på Nobelinstituttet. Men jeg er veldig opptatt av å skille faglig uenighet fra personlige relasjoner. [Under intervjuet får vi et eksempel på Lundestads direkte tale idet han får en telefon fra en kjent frivillig organisasjon som ønsker et foredrag. Lundestad takker nei. «Problemet med dere er at det er så forferdelig mange av dere», forklarer han på sitt syngende vis]. Dessuten har jeg alltid vært en periferiens mann. Selv om jeg er EU-tilhenger, har jeg aldri kunnet forstå hvordan Norge skal kunne bli medlem. Det er periferiens makt for sterk til. Folk i Oslo forstår ikke dette. Når Oslo oppfattes som roten til distriktenes problemer, hvordan tror de da Brussel vil oppfattes? Og så er det den nordnorske humoren, da. Jeg er blitt mer og mer opptatt av humor. Når lo du sist av en statsvitenskapelig bok? Intervjuet avsluttes med en bestikkelse. Lundestad opplever en jevn strøm av henvendelser fra prominente folk som har en kandidat å foreslå, og som av og til tilgodeses med 35 40 minutter på Lundestads kontor. Han gjør dette med glede selv om besøkene sjelden fører fram; en gang ble det samlet inn 750 000 underskrifter for en kandidat som ikke fikk prisen. «Lobbyvirksomheten er relativt uskyldig», forsikrer Lundestad, som later til å ha glede av å ha regjeringsmedlemmer og andre celebriteter innom kontoret. Jeg har ikke noe kandidatur å fremme denne dagen, men vil i den frie presses ånd opplyse om at jeg, i likhet med alle Lundestads gjester, ble bestukket med en kopi av Nobelprisen i sjokolade.