Møtet ble ledet av formannen, T o r O f t e d a l.

Transkript

1 [27]. Møtet ble ledet av formannen, T o r O f t e d a l. Til stede var: Per Borten, Asbjørn Haugstvedt, Arne Kielland, Odd Lien, Aase Lionæs, Otto Lyng, Odvar Nordli, Tor Oftedal, Erland Steenberg, Kåre Stokkeland, Paul Thyness, Kåre Willoch, Berit Ås, Guttorm Hansen, Svenn Stray, Per Hysing-Dahl, Ragnar Christiansen, Berge Furre, Valter Gabrielsen, Harry Hansen, Kåre Kristiansen, Gunnar Alf Larsen, Johan A. Vikan, Jakob Aano, Ingvar Bakken (for Rolf Fjeldvær), Johan Østby (for Arnt Hagen) og Odd Vigestad (for Lars Korvald). Av Regjeringens medlemmer var til stede: statsminister Trygve Bratteli, utenriksminister Knut Frydenlund og statsråd Bjartmar Gjerde. Følgende embetsmenn ble gitt adgang til møtet: ekspedisjonssjef Kjeld Vibe, byråsjef Dagfinn Stenseth og statssekretær Kjell Kristensen. Dessuten var til stede komiteens faste sekretær, B. Stangholm. Dagsorden: Statsministerens besøk i Moskva. Formannen: Møtet er sammenkalt på anmodning av statsministeren for å behandle den sak som er ført opp på det utsendte kart. I forbindelse med saken ble det i går sendt ut et notat til medlemmene av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite som behandler statsminister Brattelis besøk i Sovjetunionen mars Så vidt jeg har oppfattet det, ønsker statsministeren å komme med noen innledende bemerkninger, hvoretter utenriksministeren vil gjennomgå det foreliggende notat. [28] Statsminister Trygve Bratteli: Da statsminister Kosygin besøkte Norge høsten 1971, etterlot han seg en invitasjon til den norske statsminister til gjenvisitt i Moskva. Det var forutsetningen at gjenvisitten skulle finne sted høsten Innbydelsen ble i prinsippet akseptert. På grunn av de politiske forhold i vårt eget land ble den ikke gjennomført høsten Innbydelsen ble gjentatt overfor statsminister Korvald, som også aksepterte den i prinsippet, men heller ikke der ble den gjennomført. Så ble det tatt opp igjen etter det siste regjeringsskifte, og reisen vil nå finne sted i neste uke. Det har vært ytret ønske bl.a. i Stortinget om at en tok kontakt med denne komite før reisen kom i stand, og det er da det vi har ønsket å gjøre. Den delegasjon som reiser, vil fra Regjeringens side foruten statsministeren bestå av statsråd Gjerde og dessuten de tjenestemenn det er hensiktsmessig å ha med på en slik tur. 1

2 Som vanlig når det gjelder forberedelse av visitter til og fra Sovjetsamveldet, blir det gjort et meget omfattende forarbeid, ikke noe blir overlatt til tilfeldigheter. Også på norsk side har det vært gjort et meget omfattende arbeid, som faktisk i det vesentlige har foregått i Utenriksdepartementet, men hvor også statsministerens kontor har hatt kontakt med det hele gjennom en av statssekretærene på mitt kontor. Det er da forberedt alle de spørsmål som kan tenkes å komme opp i forbindelse med et besøk av denne karakter. Det har også for så vidt på samme måte som tidligere vært kontakter med den sovjetiske ambassade her i Oslo, og den norske ambassadør i Moskva har også hatt kontakter der, slik at en vet noenlunde om hverandre, hvilke spørsmål som kan tenkes å komme opp under de politiske drøftelser. Det er som regel tre hovedavsnitt av slike drøftelser. Det første er alminnelig informasjon om forholdene og utviklingen i de respektive land, det andre er de bilaterale forhold mellom de to land og det tredje er alminnelig utveksling av synsmåter når det gjelder internasjonale spørsmål. Etter de kontakter vi har hatt, og etter det forarbeid som er gjort, kan jeg for min del ikke se at det tegner seg til å bli noen politisk kontroversielle bilaterale eller andre spørsmål som venter ved de samtaler som nå vil komme i Moskva i neste uke, men det er en lang rekke enkeltting. Jeg har oppfattet det slik at flest mulig spørsmål på visse mer praktiske områder hvor det har vært forhandlinger som ikke er blitt sluttført, etter russernes ønske og for så vidt også etter vårt ønske, skulle gjøres ferdig før denne turen tok til. Et eksempel på det er jo avtalen om bruk av flyplassen på Svalbard, som ble undertegnet den 8. mars. Så også fra russisk side har det åpenbart [29] vært lagt vekt på at ikke tiden skulle gå med til å diskutere praktiske spørsmål av den art som det har vært forhandlet om delvis i lengre tid. Som vanlig i forbindelse med besøk av denne art er også russerne interessert i at det skal undertegnes dokumenter av forskjellig slag. Det vil da også være enkelte saker av praktisk art som vil kunne gjøres ferdig i forbindelse med dette besøket, det gjelder bl.a. konsulæravtalen, det gjelder skipsfartsavtale, som forhåpentligvis vil bli ferdig, men ellers, slik jeg oppfatter det, vil dette vesentlig bli en bred informasjonsrunde både om hjemlige forhold, om bilaterale forhold og om internasjonale forhold, og det er jo det som egentlig er formålet, det er ikke en forhandlingsreise i egentlig forstand det her dreier seg om. Jeg vil be utenriksministeren etterpå litt mer detaljert gå gjennom det felt som har vært bearbeidet foran denne reisen. Jeg nevner så bare et av de spørsmål som vel også foranlediget at det ble ytret ønske om en drøftelse her før reisen, og det er de henvendelser som er kommet fra forskjellige kanter når det gjelder Solsjenitsyn-saken da den var på høyden, det gjelder andre intellektuelle opposisjonelle i Sovjetsamveldet, det gjelder jødenes stilling i Sovjetsamveldet osv., spørsmål av den art som enkelte mener at en norsk regjeringsdelegasjon bør ta opp i forbindelse med en reise av denne karakter. Vi har i Regjeringen drøftet dette ganske inngående. Vi har drøftet det også med den norske ambassadør i Moskva, som var hjemme forleden også i forbindelse med at denne turen skal finne sted. Det norske utenriksdepartement har vurdert dette, og vi er for vår del kommet til jeg vil gjerne si det ganske klart at vi tror ikke noe 2

3 rimelig formål er tjent med å ville gjøre dette til en sak på dagsordenen under møtene. Jeg gjorde det høsten 1971 når det gjaldt jødenes stilling i Sovjetsamveldet. Om det vil jeg bare kort si at det ble tatt opp i en tomannssamtale, en samtale hvor det bare var de to statsministre og tolker til stede, og la meg si det slik, det ble meget unådig opptatt. Det legger ikke jeg noe vekt på, jeg vil gjerne presisere det, jeg kan godt ta opp med noen hver spørsmål som blir unådig opptatt, men jeg vil gjerne alltid prøve å se tingene i sammenheng med hva en praktisk oppnår for de grupper det gjelder, og det er på det grunnlag at Regjeringen for sitt vedkommende er kommet til at det vil være lite hensiktsmessig å ta opp disse spørsmålene som et punkt på dagsordenen. Til belysning av min egen oppfatning av det spørsmålet bør jeg kanskje føye til at jeg ser det som verdifullt at det en kan kalle den internasjonale opinion, alltid er meget årvåken. Jeg tror også det press som øves av internasjonal opinion har visse virkninger, i hvert [30] fall på lengre sikt, når det gjelder problemer av denne art. Men det er på ett punkt regimer i alle land er overmåte nærtagende, og det er hvis en tar opp ting på en måte som virker som om en vil ta opp forhandlinger med dem om hvordan de forvalter sine egne lover. Det er de veldig nærtagende overfor, og jeg har lite tro på nytten av det, så vi er da for vårt vedkommende kommet til, om det byr seg anledning til det, mer uformelt der borte underhånden å nærme seg spørsmål av denne art. Det er noe man får ta på sparket. Men vi er kommet til for vårt vedkommende at en ikke oppnår noen gunstige virkninger for dem det her gjelder, ved å anmelde ønske om å ta opp de spørsmål som et regulært punkt på dagsordenen, så å si, for de politiske samtaler. Det er i grunnen hva jeg innledningsvis har å si, og jeg vil be utenriksministeren kanskje nevne litt mer detaljert det saksfelt som har vært bearbeidet. Utenriksminister Knut Frydenlund: Et slikt besøk som det forestående er en god foranledning til å gjøre opp status i forholdet til Sovjetunionen og også tenke fremover, og det har vi da forsøkt å gjøre. Dette besøk finner sted på en tid hvor det er en påtakelig økt interesse for nord-områdene og for Arktis både strategisk, vitenskapelig og økonomisk, og det er ved dette besøk sannsynligvis flere konkrete tiltak som drøftes eller som finaliseres enn ved tidligere besøk. Ved gjennomgåing av forholdet mellom Norge og Sovjetunionen har en konstant hatt disse angrepene på Norges medlemskap i NATO og vår oppfatning av basespørsmålet osv., men denne gang ser det ut som om det vil komme i bakgrunnen og ikke vil bli kjørt noe fra russisk side, hvor de nå er mer interessert i samarbeid som henger sammen med deres økte interesse for nordområdene, ikke minst områdene omkring Svalbard og Barentshav-området. Vi har gitt uttrykk for at vi har ønsket et godt naboforhold, men vi har heller ikke lagt skjul på at dette skaper for oss det vi kaller dimensjonsproblemer. Jeg bare nevner som eksempel at når russerne legger fram forslag om vitenskapelig samarbeid i Arktis, legger de fram slike prosjekter at det ikke er mulig for oss å være med på det, det koster for mye, og da kommer vi i den stilling at vi må være negative osv. Det er bakgrunnen for det jeg sa i mitt foredrag i Norsk-sovjetisk 3

4 Samband, at vi må gå forsiktig og pragmatisk til verks dels på grunn av ressurssituasjonen, men også av årsaker av rent psykologisk art. Jeg fant det riktig å si det når det gjelder vår tilbakeholdenhet overfor hvert forslag de kommer med. [31] Jeg skjønner det er lite tid, så jeg skal bare ta enkelte av de viktigste saker som har forbindelse med besøket. Hvis vi tar Barentshavet f.eks. er det ønskemålet fra norsk side å komme i gang med forhandlinger om delingslinjen. Vi har tidligere hatt samtaler, men russerne har vært tilbakeholdne med å fortsette disse samtalene. Vi har imidlertid nå indikasjoner på at de vil gå inn på forhandlinger, og det vi håper vil skje under besøket i Sovjetunionen, er at det vil bli angitt et tidspunkt for når disse forhandlingene kan starte. Russerne legger for øvrig ikke skjul på at det er i Barentshavet tyngdepunktet i forholdet mellom Norge og Sovjetunionen vil ligge i årene fremover. Et annet punkt som har vært tatt opp fra russisk side, er ønsket om at besøket skal føre fram til en prinsipperklæring om naboforhold eller aller helst en konsultasjonsavtale mellom Norge og Sovjetunionen. Sovjetunionen har slike avtaler med enkelte land. Vi har tidligere avvist det og har også avvist det igjen, og sovjetrusserne har da også sagt at de i betraktning av den norske motstand mot en slik prinsipperklæring eller konsultasjonsavtale ikke vil reise spørsmålet under besøket i Moskva. Svenskene og danskene har fått tilsvarende anmodninger, men de har også avvist det. Et tredje spørsmål som vil stå sentralt fordi det står sentralt i russisk politikk nordpå, er Svalbard-situasjonen. La meg bare innskyte at etter et møte her i den utvidede for flere år siden sa daværende utenriksminister Lyng til Guttorm Hansen og meg etter møtet, at når telefonen ringte hos ham om natten, tenkte han med en gang at det var Svalbard. Det er av de ting man må leve med. Jeg bare nevner det fordi det er en påtakelig økt interesse for det som skjer på Svalbard, og de legger heller ikke i samtaler skjul på at det er sikkerhetspolitiske betraktninger som står i forgrunnen for deres interesse. Hovedlinjen i sovjetisk Svalbard-politikk slik den har vært etter krigen, er at Svalbard i lys av øygruppas spesielle beliggenhet og de sovjetiske interesser som er knyttet til den gjennom gruvesamfunnet, bør være et felles norsk-sovjetisk anliggende, og som gir Sovjetunionen om ikke akkurat medbestemmelsesrett, så i hvert fall krav på konsultasjoner i alle saker som vedrører øygruppa. Vi kan tenke oss at de i kommunikeet gjerne vil ha med en henvisning om bilaterale konsultasjoner om Svalbard. Fra norsk side bør man her også gi uttrykk for det prinsipielle norske syn på Svalbard, slå det fast igjen at Svalbard for det første er under norsk overherredømme og at Svalbard er et forhold mellom Norge og en rekke land, dvs. mellom alle traktatpartene, ikke bare mellom Norge og Sovjetunionen. [32] Nå har Sovjetunionen en helt annen aktivitet på Svalbard enn andre land, men her har vi hatt så mange runder i forhandlinger med dem at vi mener det akutte behov er dekket. Vi har, som statsministeren nevnte, hatt drøftinger om flyplassen, vi har hatt juridiske drøftinger med dem og vi har hatt drøftinger om vitenskapelig samarbeid på Svalbard og tilstøtende områder, så vi mener det som kan gjøres i forbindelse med Svalbard, er i grunnen i stor utstrekning gjort forut for besøket. 4

5 Et fjerde punkt som vil komme opp, er et sovjetisk ønske om å få et konsulat i Tromsø. Det vil under besøket bli utvekslet ratifikasjonsdokumenter om en konsulærkonvensjon, og russerne har ved forutgående samtaler sagt at de vil ha et konsulat i Tromsø mot at Norge får et konsulat i Leningrad. Vi har sagt at vi ikke har behov for et konsulat i Leningrad, fordi de interesser vi har der, blir tilstrekkelig ivaretatt av det svenske og finske konsulatet. Etter den gentlemen s agreement som man hadde med russerne på forhånd, skulle man tro at de i og med at det er såpass stor uenighet her, ikke vil reise spørsmålet, men de har likevel sagt at de kommer til å ta opp spørsmålet om konsulat i Tromsø, og at de i og for seg kan ha et konsulat der selv om ikke vi tar noe konsulat i Leningrad. Vel, vi vil nødig ha et russisk konsulat i Tromsø. Det er etter vår oppfatning ikke noe praktisk behov for det. På den annen side er det veldig vanskelig når man snakker om å bygge ut naboforbindelsene og bygge ut samarbeid på alle bauger og kanter, å innta en totalt avvisende holdning i dette spørsmål. Det man har lagt seg på, er da at man vil si at man ikke er interessert i å komme fram til noen avtale om dette, men at man eventuelt får vurdere spørsmålet på sikt. Jeg nevnte i en samtale med den sovjetiske ambassadør i går at vi ikke var interessert i noe konsulat i Leningrad og gjentok dette, men at jeg personlig som en rent privat tanke kunne tenke meg at dersom man fra norsk side ville ha behov for et konsulat noe sted, ville det med tiden bli Murmansk. Jeg vet ikke hvor begeistret han var for det, han virket ikke overveldende entusiastisk. Men jeg presiserte at dette var ikke noe forslag fra norsk side, men at vi måtte vurdere det. Så var det det spørsmålet som statsministeren gikk nokså inngående inn på, nemlig om å ta opp saker vedrørende indre forhold i Sovjetunionen. Dette har vært vurdert i Regjeringen, og jeg vil tilføye som min personlige vurdering at dersom man vil ta opp disse sakene og ta en konfrontasjon med sovjetledelsen om dette, er det bedre ikke å reise i det hele tatt. Dels som statsministeren sa fordi man ikke vil oppnå noe ved en slik form for henvendelse. Men det jeg er opptatt av, er at vi i tiden fremover står overfor så mange problemer [33] i vårt forhold til Sovjetunionen nordpå, og vi vil kunne komme i såpass mange vanskelige situasjoner i det bilaterale forhold fremover, at om man med dette besøket, som skal markere forhandlingsstarten på Barentshavets deling osv., hele Svalbard-situasjonen, skulle få en dårlig atmosfære allerede fra starten, vil det skape veldig mange problemer og vanskeligheter for oss. Og jeg mener det er andre former, gjennom internasjonal opinion, f.eks. gjennom FN s menneskerettighetskonvensjon, at man kan ta opp disse ting. Dette var bare enkelte hovedpunkter. Jeg vil ellers siden Berit Ås har vært opptatt av Kasper Holand-saken, få opplyse at denne sannsynligvis vil kunne bli løst under dette besøket. Formannen: Jeg vil takke både statsministeren og utenriksministeren for deres innledninger. La meg før ordet gis fritt få lov å understreke at det er ikke vanlig at opplegget for offisielle norske besøk i utlandet blir forelagt for den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. I denne sak er der spesielle forhold som 5

6 gjør det rimelig at saken tas opp her, og det har i hvert fall hendt en gang før at Regjeringen har søkt slik kontakt med den utvidede komite foran et besøk. Det var, så vidt jeg husker, i forbindelse med Gerhardsens besøk i Sovjetunionen i Men jeg går ut fra at dette ikke bør skape noen presedens, slik at Regjeringen skal se seg forpliktet til å komme her ved en hvilken som helst anledning. Dessverre er det knapp tid til forhandlingene i dag. Møtet ble faktisk berammet og måtte berammes før jeg visste at Presidentskapet ville åpne stortingsmøtet i dag allerede kl. 11. Selvsagt håper jeg at vi skal kunne bli ferdige på en halv time, men hvis det ikke lykkes, må vi finne en ordning slik at vi kan fortsette i ettermiddag. [34] Berit Ås: Først må jeg få lov å takke for at det ble anledning til å møte statsminister og utenriksminister før dette besøket fant sted, og jeg vil også takke utenriksministeren for beskjeden når det gjelder Holand-saken. Det var en av grunnene til at vi var svært interessert i å få lov til å møte dere. Det er et spørsmål som jeg vil tillate meg å reise her, fordi jeg synes det er meget alvorlig. Det er noe vanskelig å formulere det, men det har i og for seg sitt utgangspunkt i avsnitt nr. 3 i dokumentet som vi har fått, nemlig i avsnittet som gjelder erklæringen om prinsippene for forbindelsen Norge/Sovjetunionen, eller det ovenfor nevnte, at russerne ønsker en mer formalisert konsultasjonsordning. Hvis man har fulgt med i amerikanske fagtidsskrifter og ukepresse fra et par år tilbake og frem til i dag, synes jeg det er en åpenbar tendens til at supermaktene seg imellom ønsker å avgjøre en rekke forhold som kanskje Norge burde ha en viss mulighet for å være med å påvirke. Jeg synes denne tendens er slående. Det ble nevnt av utenriksministeren her at det var særlig interesse for de arktiske områdene, både av strategiske, vitenskapelige og økonomiske grunner, og verden har jo forandret seg fra 1971 til nå. Jeg vil minne om en stor artikkel i «Times», som i særdeleshet tar for seg den sakte utviklingen av det norske selvbilde som nasjon, at det ikke ser ut til at vi kan erkjenne at vi ikke bare er et fjelland som skal forsvares av amerikanske raketter, men at vi i dag representerer helt nye verdier i verdenssamfunnet. Det er skremmende, at i disse tidsskrifter som jeg refererer til, synes det som russerne og amerikanerne selv synes de kan gå til direkte konsultasjoner uten at Norge kommer inn i bildet. Jeg regner med at det som står i punkt 3, har sammenheng med den gamle forståelse at vi ikke vil binde oss opp i et forhold som gjør oss til et slags nytt Finland. Men saken er at vi befinner oss på den andre siden av grensen i dette balansespillet, og selv mener jeg at vi kanskje forskusler bort mulighetene til å ivareta våre interesser ved ikke å se disse spørsmålene under en helt annen og ny synsvinkel; og da først og fremst under [35] den synsvinkel at vi som oljenasjon representerer noe helt annet i dag enn i Ut fra dette burde kanskje spørsmålet om prinsippene for forbindelsen mellom de to land tas opp til fornyet behandling. Svenn Stray: Må jeg bare først få lov til å presisere at ønsket om dette møtet ikke er kommet fra vår side, at vi selvfølgelig når det legges opp til det, er beredt til 6

7 å delta i et møte som dette, men at vi også finner det riktig å presisere at de kontakter det her er tale om, de er helt Regjeringens ansvarsområde. Jeg vil også si at konsultasjoner i denne komite selvfølgelig ikke på noen som helst måte kan frita Regjeringen for selv å bære det hele og fulle ansvar for hvordan de turnerer saker av denne karakter. Siden møtet først er kommet i stand, vil jeg for min part gjerne også tillegge selv om det kanskje er litt post festum at personlig mener jeg, og jeg tror også det gjelder mitt parti, at det ikke er så heldig at statsministeren reiser for meget på denne måten. Jeg ser da selvfølgelig bort fra reiser til de andre nordiske land, og også land som vi er i meget nær alliert kontakt med. Men ellers tror jeg at det lett kan tolkes på en feilaktig måte at statsministeren reiser for meget. Jeg tror at reisevirksomhet i det vesentlige bør overlates til utenriksministeren, som jo har dette som en del av sin jobb, og det er rutinen at han skal reise rundt og treffe både den ene og den andre, og det er ikke ofte gjenstand for den slags mistolkninger som besøk fra statsministre lett kan føre til. Jeg er klar over at det her foreligger spesielle forhold som gjør at det ikke er så lett, men siden vi drøfter dette, synes jeg at jeg vil gi uttrykk for min prinsipielle oppfatning. Jeg vil også gjerne si at jeg personlig synes det ikke er så heldig at statsminister Brattelis første offisielle besøk av denne karakter kommer til å bli til Sovjetunionen. Jeg forstår at det også der kan ha vært vanskeligheter som gjør at slike synspunkter som de jeg her hevder, kanskje ikke har kunnet gis tilstrekkelig vekt, men jeg finner likevel grunn til å gi uttrykk for det. Vi har altså fått notatet og redegjørelsen for opplegget fra utenriksministeren i dag. [36] Jeg er tilfreds med at man holder en fast linje når det gjelder spørsmålet om prinsipperklæringer om naboforhold, etablering av faste konsultasjonsordninger osv. Jeg tror også det er nødvendig at det i slike drøftelser som det som her skal finne sted, fra norsk side vises en meget fast holdning når det gjelder å hevde Norges rettigheter på Svalbard. Når det er sagt, vil jeg gjerne legge til at dette ikke betyr at vi i den praktiske utøvelsen av vår myndighet der skal gjennomføre slik som det kanskje av og til har vært tilløp til firkantede, byråkratiske bestemmelser som russerne irriterer seg over; det er unødvendig. Men når man snakker med dem, forhandler med dem og drøfter med dem, skal man ikke vike en tomme på de rettigheter som Norge her har etter traktaten. Det vil jeg gjerne ha understreket, og i og for seg er det vel ikke noen forskjell i syn her. Når det gjelder spørsmålet om man skal ta opp Solsjenitsyn-saken eller andre saker av denne karakter, må jeg si at jeg er den første til å forstå det synspunkt som statsministeren, med tilslutning av utenriksministeren, gav uttrykk for, nemlig at før man gjør noe slikt, må man vurdere hva man oppnår med det. Jeg tror at det ofte vil være slik at man oppnår kanskje det motsatte av det man tilsikter for de folkene det dreier seg om, hvis man tar slike saker opp i gal sammenheng og på en upsykologisk måte. Det tror jeg vi skal erkjenne. Alle som har hatt litt med dette å gjøre i praksis, vet at det er slik. Statsministeren henviser allikevel til hvilken innvirkende innflytelse den internasjonale opinion kan ha i saker som dette. Jeg tror det er riktig at heller ikke 7

8 det skal undervurderes. Har man tro på en slik innflytelse, og de fleste i Norge har vel i hvert fall en viss tro på den, og man har vel også sett enkelte eksempler på at den har virket, må man naturligvis ikke stille seg slik at man i underhåndsdrøftelsene enten direkte eller indirekte i grunnen gir uttrykk for at man selv ikke tar den internasjonale opinion i slike spørsmål så veldig alvorlig. Jeg vil nok allikevel si når det gjelder den nevnte sak, at jeg tror det er galt ikke å bringe den opp. Men jeg tror ikke den skal bringes opp på den måten at man skal be om å få Solsjenitsyn-saken opp på dagsordenen. Det er ett punkt som vel under enhver omstendighet vil komme opp, og det er drøftelsene av utviklingen på den europeiske konferanse for sikkerhet og samarbeid. Og i den forbindelse mener jeg det ville være direkte galt om ikke statsministeren gav uttrykk [37] for at en vesentlig del av vanskelighetene med å få denne konferansen avsluttet på en positiv måte er nettopp Sovjets holdning til utveksling av tanker og ideer og når det gjelder å behandle sine egne dissentere og sine egne minoriteter på en fornuftig måte. En kan gjerne si det samme som jeg sa under en tilsvarende saks behandling i Europarådet, at russerne har i mange år nå vært de fremste talsmenn i internasjonale fora for at man skal etablere fredelig sameksistens, og at man skal ha tillit til dem på det grunnlag. Da vil jeg gjerne spørre: Hvordan kan de egentlig vente at man i den ikke-kommunistiske del av verden, eller i den del av verden som ligger utenfor deres direkte interessesfære, skal ha den tilliten, når de ikke engang hjemme er i stand til å etablere fredelig sameksistens med grupper som ikke på noen måte er i stand til å skade eller vanskeliggjøre det russiske regimet som sådant, men som bare ikke vil underskrive alt det som gjøres fra dette regimes side? Jeg tror det vil være riktig å understreke alvoret i dette, og ikke bare utveksle alminnelige, høflige forhåpninger, men si at om avspenningen skal fortsette og konferansen føre til et lykkelig resultat, det er i høyeste grad avhengig av Sovjets egen opptreden og ikke minst Sovjets opptreden overfor sine egne som ikke helt og fullt kan slutte opp om alle de ideer som det sovjetiske regime står for. Kåre Kristiansen: Jeg vil gjerne få understreke det som formannen selv nevnte som litt spesielt ved dette møte, og jeg slutter meg gjerne til det hr. Stray sa om at man selvfølgelig får akseptere at dette er Regjeringens ansvar, og vi for vår del har heller ikke noe sterkt ønske om å påvirke det gjennom møter som dette. Men vi vil gjerne at det skal gis uttrykk for vårt syn når møtet er kommet i gang og disse spørsmål kan bringes på bane. Jeg vil ellers si meg enig i det som fremgår av det utenriksministeren sa, nemlig at det denne gang først og fremst er Barentshavet og grensebehandlingen der, Svalbard-situasjonen og et konsulatspørsmål som står i forgrunnen, og at møtet vel må bære preg av det. Jeg for min del vil gjerne understreke det som er nevnt i notatet om at likebehandlingsprinsippet når det gjelder Svalbard, vel må være det faste utgangspunkt vi fremdeles har å bygge opp hele vår argumentasjon overfor Sovjet på. Jeg er for min del også helt enig i det [38] som er kommet til uttrykk i det avsnittet i notatet som også fru Ås nevnte, og således også i den konklusjon som Regjeringen og utenriksministeren trekker i det spørsmålet. 8

9 Når det så gjelder spørsmålet om å ta opp Solsjenitsyn-saken, har jo også vi vært sterkt opptatt av det. Jeg vil gjerne si at vi aksepterer at det kan være vanskelig å sette dette direkte opp på dagsordenen. Som sagt, når de spørsmål som jeg tidligere har nevnt, er hovedpunktene, må selvfølgelig også forhandlingene bære preg av det. Men i likhet med hr. Stray vil jeg si at jeg tror det vil være vanskelig å forstå for mange om spørsmålet ikke på en eller annen måte blir berørt, når først besøket finner sted på et tidspunkt da saken om Solsjenitsyn og de øvrige minoritetene der borte står som den i øyeblikket gjør. Jeg håper ikke det vil bli oppfattet som en utidig innblanding i måten dette kan gjøres på, men jeg bare antyder at hvis f.eks. en kritikk av NATO-øvelsene blir reist, som antydet av utenriksministeren, vil det kanskje gi oss en mulighet til å komme med en motpost der, og da ta opp dette med Solsjenitsyn. Især synes jeg det må være mulig på en eller annen måte å få understreket i generelle former de prinsipper som også Sovjet bekjenner seg til; jeg tenker på menneskerettighetserklæringen i forbindelse med De forente nasjoner, på tros- og talefrihet og rent generelle spørsmål om demokratiske rettigheter som man burde kunne få omtalt på en slik måte at man uten å nevne Solsjenitsyns navn eller andre minoritetsproblemer direkte kan bringe tanken hen på det man sikter til, og dermed understreke prinsipper som Sovjet selv bekjenner seg til, men helt åpenbart i praksis ikke etterlever. Jeg synes det må være riktig å understreke disse prinsippene, og det burde kunne gjøres på en slik måte at det fikk betydning også for denne sak. Formannen: Jeg bare gjør oppmerksom på at jeg fremdeles har fem talere på listen, og vi har nå vel et kvarter å gå på, og jeg ber dem som heretter får ordet, om å ha dette i mente. Vi må da eventuelt komme tilbake til spørsmålet om en fortsettelse av møtet senere i dag. [39] Erland Steenberg: På grunn av tidsnøden skal jeg prøve å være kort. Jeg begynner med spørsmålet om å reise Solsjenitsyn-saken, og jeg kan bare ganske kort si meg enig i det som er sagt av representantene Stray og Kåre Kristiansen. Jeg synes nok det ville være rart om man, med den opinion som er reist, ikke på en forsiktig måte skulle viderebringe et uttrykk for norsk opinion. Jeg kan godt forstå de problemer som dette spørsmål kan reise om det blir tatt opp, men jeg kan neppe tenke meg at sovjetrusserne skulle behøve å ta det så ille opp. De er vel for så vidt forberedt på at det kan bli nevnt under samtalen, selv om det ikke blir satt opp på dagsordenen. Men dette får bli Regjeringens ansvar, og det får da være nok om det. Det som jeg spesielt bad om ordet for, gjaldt Sovjets tilsynelatende stadig større interesse for Svalbard, og vi ser da at spørsmålet om et konsulat i Tromsø kommer inn her nå. Og ut fra den begrunnelse for å få et slikt konsulat som er nevnt i notatet, er jeg enig i at det kan virke noe søkt å etablere et slikt konsulat. Det jeg hadde interesse av å høre, var om det foreligger noen annen begrunnelse enn akkurat det som er tatt inn i notatet. 9

10 Jeg skjønner også at Regjeringen kan komme i et dilemma her. Den har da også gitt uttrykk for at det er vanskelig å avvise forhandlinger, men at man heller ikke vil love noen forhandlinger på det nåværende tidspunkt. Det jeg da var interessert i å høre, i tillegg til om det er noen annen begrunnelse enn det som står i notatet, var om utenriksministeren ser det slik at spørsmålet om et konsulat i Tromsø kan tenkes å ha sammenheng med Sovjets økende interesse for Svalbard, Arktis, Barentshavet osv. Ellers må jeg si at den private tanken som utenriksministeren nevnte om å reise en motpost om konsulat i Murmansk, den synes for meg å ha mye mer for seg enn spørsmålet om et konsulat i Leningrad, hvis man skal foreta en gjensidig etablering, så jeg vil støtte den tanken hvis dette skulle komme opp i diskusjonen med sovjetrusserne. igjen. Formannen: Det er fremdeles fem navn på listen og nå bare 10 minutter [40] Arne Kielland: Jeg vil også si meg glad for at det er innkalt til dette møtet. Vi i Sosialistisk Valgforbund gav uttrykk for sterkt ønske om det i utenrikskomiteen. Når det fra enkelte hold for så vidt fra flere har vært sagt at det ikke må skape noen presedens, er vi uenige i det. Tvert imot syns vi det må være ønskelig at det ved viktige reiser blir en rutine at Regjeringa informerer den utvidede utenrikskomite. Det betyr ikke at det er blitt noen endring i hva som er ansvarsforholdet for den politikk som blir ført på dette felt. Når det gjelder et konsulat i Tromsø, er det vel ting som taler både for og imot. Jeg syns det kanskje var nødvendig med et par oppklaringsrunder, iallfall for oss som ikke er helt informert. Hvilke økonomiske behov har sovjetrusserne gitt uttrykk for og kan de tenkes å ha? Er Tromsø det første konsulat som vi eventuelt får i Norge? Det er det ene spørsmål. Det andre er: Hvor mange kan en regne med at de har tenkt å plassere der? Det er forskjell på to og ti. Hvis en kan regne med at halvparten er KGB-agenter og det er enkelte CIA-folk i landsdelen fra før, kan det bli en opptrapping av en type virksomhet som vi ikke er interessert i. Jeg syns det ville være riktig om Regjeringa reiste fiskerigrensespørsmålet nå framfor Venezuela-konferansen. Jeg vil gjerne høre om det har vært overveid. Jeg vil også spørre om det er slik, siden saka ikke er nevnt, at det amerikanskrussiske gassrørledningsprosjektet som jo er et kjempeprosjekt, skal havne i Kirkenes, eller om det nå ser ut til å være mer eller mindre skrinlagt? Når det gjelder Solsjenitsyn-saka, trur jeg vi i og for seg kan slutte oss til den måten Regjeringa nå ser ut til å takle spørsmålet på, at en ikke skal reise det som egen sak. Men jeg vil for min del også gjerne si meg enig i det hr. Stray og andre har hevda, at Solsjenitsyn-saka og også ei rekke andre ikke er ei sak som nå er over, sjøl om opinionen ikke er like sterk nå som den var for fire uker siden. Den er et symptom for ei side ved Sovjet-samfunnet. Jeg syns følgelig det er riktig at vi nevner generelt den problematikk som Solsjenitsyn-saka avdekker, under det punkt som har med KSSE altså med samarbeidskonferansen i Europa å gjøre. 10

11 Paul Thyness: Jeg vil si at jeg er uforstående overfor at det skal være så vanskelig å stille seg totalt avvisende til kravet om et konsulat i Tromsø. Jeg tror sant å si at Sovjetunionen er så vidt realistisk innstilt at det utmerket godt forstår dette. Og selv om det selvfølgelig ikke åpent kan gi uttrykk for [41] det, vil det i realiteten ikke ha vanskelig for å akseptere det. Dets egen holdning overfor utenlandsk diplomatisk og konsulær virksomhet er nokså meget anderledes enn den vi vanligvis praktiserer. Når det gjelder konsultasjonsavtaler, vil jeg bare si meg uenig i representanten Berit Ås resonnement her. Dette er en invitasjon til den type middagsselskaper som jeg tror man bør møte opp til med usedvanlig lang skje. Heldigvis for oss er det slik her i verden at små land som er sta og vrangvillige, og som ikke lar seg påvirke av trusler og press, også som regel har en forbausende sterk stilling, og dette kan vi i denne sammenheng benytte oss av. Når det gjelder Solsjenitsyn-saken, er jeg litt usikker på hvor nyttig det vil være å ta den opp i en europeisk sikkerhetskonferanse-sammenheng. Jeg tror det ville være riktig at spørsmålet om de russiske opposisjonelle ble berørt i en eller annen fasong, men jeg vil tro at det kanskje er vel så hensiktsmessig å berøre det under de generelle redegjørelser for de politiske forhold, og hvor det understrekes at behandlingen av de opposisjonelle i aller høyeste grad skader forholdet mellom Norge og Sovjetunionen ved å gjøre norsk opinion svært lite velvillig innstilt når slike saker kommer opp til overflaten. Jeg hadde et spørsmål. På side 3 i annet avsnitt er det en henvisning til «sovjetiske innvendinger mot visse norske forvaltningstiltak på Svalbard». Kunne utenriksministeren være så snild å presisere litt nærmere hva det dreier seg om? Berge Furre: Eg er samd med utanriksministeren i at det kan vera vanskeleg å avvisa eit russisk ønske om eit konsulat i Tromsø. Eg trur nok òg det kan påvisast ein del praktiske behov for det i samband med skipsfart, bunkring for trålarar m.v. Eg har eit års tid hatt arbeidsplass med utsyn over Tromsø havn. Etter det har eg fått eit visst inntrykk av dette. Eg kan heller ikkje unnlata å nemna at det finst eit amerikansk informasjonskontor i Tromsø. Kanskje er det eit russisk behov for eit lite motstykke. Og kanskje kunne det vera ein føremon om russiske og amerikanske agentar passa på kvarandre i staden for å passa på nordmenn. Eg tek opp tråden frå representanten Berit Ås om det russiske ønske om formaliserte konsultasjonsordningar og ønsket om ei prinsipperklæring for granneforhold som alternativ til det. Dette er for meg ei ny sak, og eg lurar på om utanriksministeren kunne seia noko meir konkret om kva russiske ønskemål ein har stått overfor når det gjeld form og nivå for slike konsultasjonar. [42] Eg vil vidare seia til representanten Stray at eg vil åtvara mot at det synspunkt skal bli lagt til grunn for norsk utanrikspolitikk at vi gjer avspenning avhengig av indre forhold i Sovjet, dersom det var det han meinte. 11

12 Odvar Nordli: Jeg skal være ganske kort. Det er jo helt klart at når man ser på de spørsmål som er aktuelle i forbindelse med statsministerens reise til Sovjet, at en rekke av disse er av den aller største interesse for vårt land i dag og i tida framover. Jeg tenker på de reelle interesser vi har når det gjelder forholdene i Arktis, Barentshavet og på Svalbard og det får være nok. Etter mitt skjønn bør utgangspunktet for de drøftelser som skal skje, være at vi her så langt det er mulig, søker å legge opp dette slik både reelt og også i holdning på begge sider at man har mulighet for i det videre arbeid å finne fram til brukbare løsninger på disse for vårt land meget viktige spørsmål. Det fører etter mitt skjønn også til at man bør la dette hensyn veie så vidt tungt at man ikke i unødig grad reiser kontroversielle spørsmål, men heller forsøker å skape en atmosfære som kan gjøre det mulig for oss å komme i gang med drøftinger av disse spørsmål, med muligheter for en rimelig løsning for oss. Det er etter mitt skjønn helt klart at de spørsmål som dreier seg om Svalbard, fortsatt bør ta utgangspunkt i de traktatbestemmelser vi her har, og de rettigheter som denne traktaten gir Norge. Jeg slutter meg til Regjeringens vurdering når det gjelder konsultasjonsordninger, likeens til dens vurdering av muligheten for et konsulat i Tromsø osv. La meg bare helt til slutt på bakgrunn av det jeg tidligere har sagt si litt om de mer kontroversielle spørsmål som her ligger i dagen. Det bør etter mitt skjønn være helt klart hva som er norsk oppfatning av Solsjenitsyn-spørsmålet. Det bør også være helt klart hva som er den norske regjerings oppfatning av dette spørsmål. Det er helt klart blitt gitt uttrykk for dette. Det er også unødig å reise spørsmålet om sovjetiske myndigheter ikke er oppmerksom på den norske regjerings holdning til en rekke andre spørsmål jøders, kristne menneskers forhold i Sovjetunionen, holdningen til de opposisjonelle osv. Jeg tror det hele tiden bør avveies hva som er hensikten med å reise det spørsmålet, og i tilfelle i hvilken form man skal reise det. Jeg ser det som helt rimelig at de prinsipper man står på når det gjelder forholdet til sikkerhetskonferansen og de forhandlinger som der [43] foregår, blir klargjort, at det blir helt klart hva som er de norske myndigheters prinsipielle holdning til dette. Og dermed får man vel også gitt uttrykk for hvilken holdning man har til de andre spesielle spørsmål som her kan være aktuelle. Formannen: Jeg vil spørre om det er mulig å fortsette dette møte under disse forhold, når Stortinget skal åpne om kort tid. Det som gjenstår, er eventuelle kommentarer fra Regjeringens side. Kunne vi komme sammen under stortingsmøtet, eller må vi vente til kl. 15? Kunne vi f.eks. si kl ? for da er vel statsministeren klar. Nytt møte ble besluttet satt til kl [44] Møtet fortsatte kl

13 Formannen: På talerlisten står Per Borten. Per Borten: Jeg bad om ordet delvis for å få utdypet litt av utenriksministeren det som står på side 3. Det er det reist spørsmål om også av andre, og jeg skjønner at det nå kommer. Ellers vil jeg når jeg først har ordet, si at jeg syns det er veldig vanskelig for en komite å gi konkrete råd til en statsminister som skal på besøk i et annet land. Det er naturligvis slik at statsministeren sjøl i første rekke må bedømme hva det er opportunt å framføre, for det gis så mange muligheter under en slik begivenhet som det er umulig å overskue på forhånd. Det forhindrer ikke at en komite kan gi uttrykk for visse hovedting som den gjerne ønsker skal bli drøftet om det er mulighet for det. Når det gjelder holdningen på konferansen om sikkerhet og avspenning, merket jeg meg at representanten Furre formulerte det slik at avspenning i verden ikke må gjøres beroende på de interne forhold i Sovjet. Det høres jo riktig ut, men jeg er litt i tvil om det er så enkelt. Jeg for min del er tilhenger av at man ved disse konferansene ikke firer for mye på ambisjonsnivået når det gjelder dette med informasjonsfrihet mellom de enkelte nasjoner, dermed kommer en også inn på de interne muligheter for informasjon. Jeg tror derfor at vi som representanter for den del av verden som mener at frihet til informasjon, mest mulig sann informasjon er fundamentalt for reell avspenning i verden, skal fortsette å holde på den linjen. Og det vil, i hvert fall ut fra min vurdering, være klokt at statsministeren forfekter det syn og framholder det ansvar Sovjet tar på seg ved fortsatt å ville legge hindringer i veien for en friest mulig informasjonsstrøm mellom nasjonene over grensene. Jeg tror det er fundamentalt for den videre utvikling i verden. Jeg husker ikke nøyaktig sakslisten på sikkerhetskonferansen, men det foresvever meg at det er et punkt hvor det naturlig hører hjemme dette med tillitsskapende forhold mellom nasjonene, at det er et både viktig og relevant spørsmål å samtale om hvis det byr seg en opportun anledning for det. [45] Berge Furre: Eg vil berre få koma med ei oppklaring, for eg trur representanten Borten kanskje tolka meg litt feil. Det eg sa var at vår holdning til avspenning og vår holdning til arbeidet med avspenning ikkje må gjerast avhengig av indre forhold i Sovjet, for så vidt heller ikkje i andre land. Det at tryggingskonferansen drøfter fri utveksling av informasjon har eg ikkje noko imot, det er sjølvsagt eit viktig emne. Dersom ein skulle drøfta indre forhold og deira konsekvensar for avspenning, kunne også Sovjet finna på å drøfta indre forhold i Portugal og Hellas på vår side og trekkja det inn i ein avspenningsdebatt, og det trur eg ikkje er heldig. Per Borten: Jeg vil bare reservere meg litt mot den form for debatt at indre forhold i Portugal og Hellas er på vår side. Jeg vil i hvert fall ikke på noen måte gå god for de indre forhold som hersker i Portugal og Hellas, snarere tvert imot. Vi skal 13

14 også etter fattig evne bidra til at det blir mer menneskeverdige forhold over alt, og i det arbeidet tror jeg fri informasjon er veldig viktig. Formannen: Debatten er slutt. Utenriksministeren får ordet for å kommentere de synsmåter og bevare de spørsmål som er framkommet her. Utenriksminister Knut Frydenlund: Jeg tror jeg vil begrense meg til de spørsmål som er reist. Jeg har bare lyst til å knytte en bemerkning til den siste replikkrunde mellom representantene Borten og Berge Furre om at avspenning ikke kan gjøres avhengig av indre forhold i Sovjet. Jeg vil bare si til representanten Borten at det er ikke bare Berge Furre som hevder dette, det er også en av Henry Kissingers hoveddoktriner. Per Borten: Jeg er klar over det. Utenriksminister Knut Frydenlund: Og det er hyggelig å se at det er sammenfallende. Jeg vil så vende tilbake til spørsmålene. Representanten Berit Ås reiste spørsmål om vår avvisende holdning til prinsipperklæringen eller til konsultasjonsavtalen. Jeg vil da først si at i realiteten har ikke dette noen betydning. Konsultasjonene foregår like [46] hyppig med de land som ikke har en slik avtale som med de land som har en slik avtale, og f.eks. i kommunikeet fra statsministerens besøk vil det høyst sannsynlig stå at partene vil fortsette regelmessige konsultasjoner eller rådslagninger. Men når man skal institusjonalisere eller formalisere konsultasjoner, er det ut fra et lite lands synspunkt å foretrekke at det skjer i en internasjonal sammenheng, og nettopp nå i forbindelse med konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa arbeides det med en slik prinsipperklæring om forhodene mellom landene og også om konsultasjoner. Vi vurderer det også slik at en bilateral erklæring her undergraver eventuelt den betydning som en slik felleserklæring vil få. Og dertil kommer også at våre nordiske naboland bortsett fra Finland har avvist tilsvarende forslag. Så var det representanten Steenberg som spurte om det var gitt noen begrunnelse for konsulatet i Tromsø fra sovjetisk side, og det er det faktisk ikke. Den eneste begrunnelsen som er meddelt oss, er at Norge må ha behov for et konsulat i Leningrad og at Sovjetunionen på sin side da kan etablere et konsulat i Tromsø. Men ellers er den observasjon som Steenberg selv hadde gjort, også det inntrykk vi har, at man må se konsulatet i Tromsø i sammenheng med Sovjets økende interesse for nord-områdene i det hele tatt, og også som et ledd i en mer omfattende sovjetisk etablering i Norge. De søker stadig om å få etablere f.eks. bilfirma, informasjonsbyrå, osv. Så var det representanten Kielland som spurte om dette konsulatet i Tromsø eventuelt ville være det første konsulat i Norge. Til det kan jeg si ja. Sovjetunionen har et konsulat i Barentsburg, men på selve det norske fastland vil det være det 14

15 første. Spørsmålet om hvor mange de vil plassere der, vil være gjenstand for forhandlinger og gjenstand for en avtale. Representanten Kielland spurte også om spørsmålet om fiskerigrensen vil bli reist under statsministerens besøk i Moskva. Det vil jo naturlig bli tatt opp i sammenheng med en debatt om havrettskonferansen. Jeg kan nevne at den russiske ambassadør Zorin har vært i Norge nylig for å drøfte forberedelsen av havrettskonferansen, og at han da kom med en antydning om en oppmyking av den sovjetiske holdning når det gjaldt synet på fiskerigrensen. [47] Når det gjelder spørsmålet om hvordan dette gassledningsprosjektet North Star nå står, virker det for oss som det norske alternativ er kommet i bakgrunnen. Det er fra amerikanerne vi har de opplysningene. Fra sovjetisk side sier de at situasjonen for så vidt er uendret. Berge Furre var også inne på dette med prinsipperklæringen og konsultasjonsordninger, og stilte spørsmålet om hvilket nivå for konsultasjoner en slik avtale vil ta sikte på. Det som skjedde da Norge ble forelagt dette for første gang, var at det ble vist til de tilsvarende avtaler som var med De forente stater og Frankrike. Og her er det bl.a. en klausul om at dersom det forelå en situasjon som kunne true den internasjonale sikkerhet, skulle partene komme sammen for å drøfte tiltak. Vi vurderer det slik at det er veldig greit for amerikanerne og russerne å ha en slik avtale seg imellom, men langt vanskeligere for oss på bakgrunn av mangelen på balanse når det gjelder størrelse. Så ble det reist spørsmål om hva de sovjetiske ankepunkter mot administrative tiltak på Svalbard bestod i. Det er en rekke punkter. For det første vårt krav om lisensiering av visse radiostasjoner på sovjetisk side som de ikke vil akseptere; så er det en garantierklæring for erstatningsansvar for sovjetiske motorvogner, det er midlertidige sikkerhetstiltak for oljeboring, det er flyplassforskrifter og det er utmålsgebyr, som de har nektet å betale. Men der har de i de siste dager gitt uttrykk for at de vil betale de utmålsgebyrer det er reist krav om fra norsk side. Så protesterer de også når det gjelder spørsmålet om fredning av visse områder på Svalbard. Men det som ligger bak alt dette, er i og for seg ikke at de ikke vil avgi noen garantierklæring for motorvogner osv., det de vil fram til, det er at Norge, når vi vedtar forskriften for Svalbard, skal konsultere Sovjetunionen på forhånd. Det er det som ligger bak alle disse ankepunktene mot de forskjellige ting. Dette strider, slik vi vurderer det, mot prinsippet om Norges overherredømme og suverenitet på Svalbard, og dersom vi skulle komme inn i forhåndskonsultasjoner, måtte vi eventuelt gjøre det med alle traktatpartnere, og det er russerne ikke interessert i. Så der står saken. [48] Formannen: Ønsker statsministeren ordet? Statsminister Trygve Bratteli: Jeg vil bare få komme tilbake til et par tre spørsmål. Først dette med opposisjonelle i Sovjetunionen. Jeg nevner bare i forbifarten at den danske statsminister tok opp slike spørsmål da han var i Russland for ikke lenge siden, og en kan vel etter de beretninger som foreligger om det, si at 15

16 det var meget lite vellykket. Det førte i hvert fall ikke til noe for dem det gjelder. Jeg vil gjerne i den sammenheng for mitt vedkommende si at for meg er det en betydelig forskjell på å ta en sak opp overfor et land i et møte av denne art, hvor en delegasjon fra ett land møter en delegasjon fra et annet land og ingen andre land er representert. Det er en ting. Noe annet er internasjonale forsamlinger. Der står en selvfølgelig ganske annerledes fritt når det gjelder hva en vil ta opp f.eks. i FN. Jeg vil også i denne sammenheng peke på at flere av de som har henvendt seg til meg, er fullt oppmerksom på denne saken, og av de mer seriøse henvendelser som er kommet, vil jeg si er en henvendelse fra tidligere biskop Norderval og de andre som arbeider med dette spørsmålet, om de kristne gruppers arbeidsforhold i Russland. Denne henvendelse tar ikke i første rekke sikte på at man skulle ta saken opp med russerne i Moskva eller et annet sted, men å ta saken opp i FN. Jeg har også fått seriøse henvendelser fra enkelte som direkte ber om at en overveier hvordan saken eventuelt kan håndteres uten å dramatisere det offentlig. Men så har en også enkelte henvendelser som går ut på at en må ta saken opp med brask og bram og så å si som en hovedsak under et slikt besøk. I virkeligheten er det vel slik at noen av de synspunkter som her er tatt opp, går direkte løs på spørsmålet om hvordan en bør forsøke å utvikle forholdet mellom land med så ulike politiske og sosiale systemer at de av den grunn i høy grad misliker hverandre. Dette er et problem en har vært stilt overfor i forbindelse med den annen verdenskrig og senere, og jeg kan for min del ikke skjønne at det kan være tvil om at en her må basere seg på, slik [49] som i dag de aller fleste stater gjør, at selv om en i høy grad misliker de indre systemer i en rekke land, må en likevel søke å få til slike kontakter at det i hvert fall ikke blir en ny verdenskrig. En har i virkeligheten ikke noe valg på det punkt. Hvis en skulle begrense det internasjonale samarbeid til de land hvis indre systemer en fullt ut kan akseptere, ville en ikke kunne drive et slikt krigsforebyggende arbeid etter min oppfatning. Endelig et par ord om dette med konsultasjonsavtaler, som også utenriksministeren var inne på. Jeg vil bare si at konsultasjonsavtaler har på grunn av forskjellige forhold fått en valør som gjør at jeg for min del mener det er riktig å unngå slike formelle konsultasjonsavtaler. Endelig spørsmålet om Svalbards status, hvor jeg tror jeg tør si at Norge under skiftende regjeringer har vært ytterst konsekvent i å hevde det som er forholdet mellom Svalbard og Norge. Det er først og fremst i forhold til russerne at det har vært nødvendig å presisere dette, og under hele denne utvikling som nå pågår, ligger det etter min oppfatning til overveielse også for Norge selv om en på en hensiktsmessig måte i en periode som denne, kan markere enda klarere det som er den statsrettslige stilling når det gjelder Svalbards forhold til Norge, og det forhold som alltid er det avgjørende for oss, nemlig at Svalbard er for Norge et forhold til samtlige Svalbard-makter og ikke bare til Sovjetsamveldet. Endelig helt til slutt: Jeg har i dette hus mang en gang vært med på å diskutere det spørsmål som ble nevnt her innledningsvis i debatten, og jeg er fullt oppmerksom på at det er ikke ansvarsbefriende for en regjering å møte opp her og diskutere noen som helst sak med den utvidede utenrikskomite. Jeg er selvfølgelig 16