En torpedo under Arken Jan Kjærstad

Transkript

1 En torpedo under Arken Jan Kjærstad Kilde: Alf van der Hagen: Dialoger 2 (Forlaget Oktober 1996) "Overambisiøse prosjekter må man fordømme innen mange områder, men aldri innen litteraturen," hevdet Italo Calvino, og tenkte kanskje på en yngre norsk kollega idet han ytret ordene. Jan Kjærstad (f. 1952) virker overbevist om at menneskets mulighetssans er en kostelig skatt: Evnen til å fantasere kan omsettes, ikke bare i tykke romaner, men også i en solidarisk holdning, i en nødvendig innlevelsesevne. "Om man bare fikk folk til å forandre måten å fantasere på, måtte det få store konsekvenser, også materielle. Til og med Marx skjønte det," heter det mot slutten av romanen Forføreren (1993). Både som offentlig person og romanforfatter fremstår Jan Kjærstad som en optimistisk figur, med en unorsk sans for menneskets arsenal av muligheter og dets evne til å overskride seg selv. Det finnes i bøkene en utilslørt entusiasme overfor det som menneskehetens ypperste hjerner allerede har tilveiebrakt, et faktum som i 1989 fikk kritikeren Pål Norheim til å skrive i Vagant om Kjærstads "nesten nesegruse beundring for sivilisasjonens underverker, som får en raus eller ironisk leser til å unne ham stillingen som direktør for den neste Verdensutstillingen". Og Kjærstad reiste, selvfølgelig, til Verdensutstillingen i Sevilla noen år senere - riktignok som observatør. Jan Kjærstad er en forfatter med en ambisjon om å skildre samtidsmennesket på en måte som er "på høyde med tiden". Han hyller den episke oppfinnsomhet, han er nomade-teologen som krysset faglige grenser, og han er med rette blitt kalt en litterær økumeniker. Til overmål har han klart kunststykket å være storselger med klippekort i bokklubb, og samtidig ha status som avantgarde-forfatter. Både som avisdebattant og ikke minst som redaktør av Vinduet siste halvdel av 80-tallet, har Kjærstad vært en raus talsmann for den nye norske litteraturen, og introdusert nye litterære og teoretiske strømninger fra det store utland. I en artikkel i tidsskriftet The Norseman, med tittelen "Peer, du lyver! Ja!" får Kjærstad selskap av selveste Peer Gynt, som utbryter at feilen med dagens norske litteratur er at forfatterne ikke lenger behersker kunsten å lyve. Men selv om folk i andre bransjer lyver på farligere og mer målrettede måter, sier Jan Kjærstad at han har forsøkt å lyve så lenge han har skrevet. Lyver han annerledes nå enn da han startet å skrive? file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (1 av 23) [ :46:54]

2 - Det kommer an på å lyve godt, det har jeg i alle fall skjønt. Helt fra jeg startet å skrive har jeg prøvd å lyve så godt jeg har kunnet. Løgn kan brukes som forførelse, men til hva? Du kan bruke løgnen positivt eller negativt. Men hvor går grensen mellom løgn og sannhet? Når to løgner møtes, oppstår en sannhet. Det er ikke tilfeldig at jeg har brukt Peer Gynt som utgangspunkt til å risse opp en slags poetikk om lyvekunsten. Fortellingen om rittet med reinbukken på Besseggen er jo selve innbegrepet på å lyve godt i litteraturen, en parallell til det fallet gjennom luften som åpner Sataniske vers. En slik bruk av løgnen får satt ting i relieff på en helt annen måte enn hvis det ble snakket sant. Jeg tror alle forfattere burde øve seg i kunsten å lyve, i betydningen "finne på når det virkelig gjelder", når du står der med kniven på strupen og det bare er én vei ut: å fortelle en drabelig god historie. Slik er alle forfattere barn av Sheherazade, prinsessen som forteller for å redde livet i Tusen og en natt. - "Jeg forsto imidlertid raskt at en forfatter måtte kunne forføre. Det har jeg sant å si aldri vært oppsiktsvekkende flink til, verken når det gjelder kvinner eller med ord," heter det tidlig i romanen Homo Falsus (1984). Der virker det som om du mente at vi lever i en tid som er så gjennomsyret av løgn, at det eneste mulige er å svare med en motløgn. Lyve i retur, så å si: manipulere seg fram til eventuelle sannheter ved hjelp av løgner. I Forføreren (1993) knyttes løgnen til ord som fantasi og innbilningskraft; den rommer altså noen skapende krefter. Det må ha skjedd en utvikling i din egen lyvekunst? - Det har du nok rett i. Jeg begynte først å skrive som åring, etter å ha blitt bombardert med informasjoner gjennom hele oppveksten. En vakker dag våkner man opp, og oppdager at mye av det man har tatt for gitt, har vært blanke løgner eller halvløgner. De fleste av disse trenger ikke være negative i seg selv, men som sum får de en veldig negativ effekt. Plutselig en dag våkner du opp og oppdager at du ligger horisontalt og føler deg presset ned i gulvet av en massiv tyngde av småløgner. - Mente du at den uendelige mengde informasjon som velter inn over oss, gjør oss følelsesmessig immune - og at skjønnlitteraturen skulle fungere som en slags motinformasjon? - Skjønnlitteraturen er alltid, hvis den er god, en torpedo under Arken - noe som saboterer vedtatte sannheter på en radikal måte. Den sikter, som Ibsen sa, mot "å vekke folket". Da jeg begynte å skrive var jeg opptatt av å ta et oppgjør med et samfunn som hadde bombardert meg med informasjon som jeg aldri hadde hatt sjansen til å filtrere eller bearbeide på noen som helst slags måte. Det var som å våkne opp og tenke: "Hvorfor er jeg den jeg er? Jeg er blitt manipulert. Jeg har aldri fått sjansen til å gjøre et bevisst valg." Jeg hadde en veldig trang til å motskrive disse løgnene, og bruke løgnen aktivt i bøkene mine. I Homo Falsus la jeg derfor inn en fjerdedel ren løgn blant en mengde annen sann informasjon. - For å vise at ingenting er lettere å manipulere med enn kunnskap? file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (2 av 23) [ :46:54]

3 Eller uroe leseren fram mot en eller annen forståelse? - For at leseren skulle få en slags mellomgulvsreaksjon på at det var noe muffens her, et eller annet som ikke stemte. Det var ikke noe poeng at leseren skulle sitte med rødblyant og streke under løgnene - de er heller ikke så lette å oppdage, selv ikke falske Freud- og Marx-sitater. Etter hvert har dette forandret seg til en ren fortellertrang, en trang til bare å synge ut og bruke fantasien og løgnen på en konstruktiv måte. For meg har dette vært en reaksjon. Du har stått en stund på én barrikade, og ser plutselig at det er mulig å gå over på en annen barrikade og synge ut på en annen måte. - I novellen "Talkin' 'bout my g-g-generation" fra debuten Kloden dreier stille rundt (1980), heter det programmatisk: "Ja, jeg tilhører en generasjon med tynnslitte nerver (...) Vi er en generasjon som har vokst opp foran TV-skjermene med TV-overførte kriger. Vi ble visuelt voldtatt som barn, fikk sprøytet skitne bilder inn i hjernebarken, en sæd som avlet mareritt på mareritt, og kvelte alle spirende frø av tro og håp, av alver og nisser og blå blomster bak blå berg (...) Allikevel er vi en generasjon som igjen er på leting etter ordenes magiske kraft. Vi må lære disse runene på nytt." Dersom forfatterskapet begynte i et ubehag over informasjonsstrømmen, virker det som du i løpet av ti-femten år har lært deg å håndtere og nærmest bejuble den? - Du antyder nok to faser i forfatterskapet, ja. I begynnelsen ville jeg ta opp uretten og slåss tilbake. Etter hvert har jeg fått en trang til å lære meg å bruke disse magiske skriftrunene, fortellermulighetene, på en helt annerledes måte. Dette rimer også med mine egne lesererfaringer. Som så mange andre hadde også jeg en ungdomsperiode der jeg ikke kunne få nok av opprørske bøker. Man leser Bjørneboe og det går rett i kroppen, man kan ikke få nok av slike outsiderbøker - bøker som gjør opprør og snakker med store bokstaver om urettferdighet og skjevheter i skole og i samfunn. Etter hvert har jeg blitt mer fascinert av å lese bøker som i større grad fabulerer fritt. Det er et bytte av strategi. Du kan fremdeles være ute etter å protestere og gjøre noe med samfunnet, men du har valgt en annen taktikk. På sett og vis har du gått dypere ned, for å undersøke hva som finnes under dette overflateplanet som har med protest å gjøre. Derfor var det rimelig at min første roman så tydelig handlet om krig. I dag betrakter jeg den som et nifst ærgjerrig, nesten naivt prosjekt, men den gang opplevde jeg at min eneste mulighet var å skrive en roman som stilte spørsmålet: Hva er krig? Hva er opprustning - i alle sine faser, på alle menneskelige plan, også på hverdagsplanet? I dag ville det vært utenkelig å skrive en slik roman. Nå har jeg i stedet begynt å stille spørsmålene: Hva er et menneske? Hvordan henger et menneskeliv sammen? Disse spørsmålene henger jo sammen med: Hva er krig? Men for meg kommer spørsmålet Hva er et menneske før spørsmålet Hva er krig. Jeg opplever faktisk at jeg begynte forfatterskapet i feil ende. - Likevel finnes det åpenbare sammenhenger mellom Speil (1982) og Forføreren. Også Speil inneholdt biografiske fragmenter fra et liv i det file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (3 av 23) [ :46:54]

4 20. århundre? - Det er ikke vanskelig å finne røde tråder i bøkene mine. Den tydeligste er at Speil, Det store eventyret (1987) og Forføreren henger sammen. Mens Homo Falsus og Rand (1990) er en annen type roman. Det er kanskje to forskjellige prosjekter, hvor det første dreier seg om menneskelivet, det andre om løgner satt i system. Derfor blir jeg forbauset når jeg hører folk si at Forføreren er helt annerledes enn det jeg har skrevet før. For meg er det lett å se at de vesentlige problemstillingene i Forføreren er videreføringer av spørsmål jeg har basket med hele veien. Det viktigste spørsmålet er: "Hvordan henger et liv sammen?" Problemstillingen er desto mer utfordrende, nå som biografi-sjangeren er så oppe i dagen. Det virker som om biografien er blitt en siste tilflukt i en tid hvor det sies at de store fortellingene er døde og alle ideologier har spilt fallitt. Kristendommen har falt som system, freudianismen har falt, færre og færre tror på marxismen. Biografien er snart det eneste man ennå føler er intakt. Fortellingen om menneskets liv fra krybbe til grav er noe man tross alt og gudskjelov fremdeles har en viss kontroll over. Jeg betviler sterkt at man har kontroll over biografien, jeg tror tvert imot at mennesket som biografi fra krybbe til grav er det vi vet aller minst om. Mennesket lar seg ikke romme i en lettvint biografisk oppramsing. Derimot har jeg fremdeles bevart troen på en del andre helheter, som mange mener er falt. Jeg har forsøkt å skape en helhet i bøkene mine, men jeg forsøker å gjøre den til en åpen helhet, ikke en totalitær og streng helhet. - For en del år siden proklamerte du: "Jeg vil skrive romaner som forandrer verden!" Vil du fremdeles det? - Alle som skriver ønsker å forandre verden. Noen tør bare ikke si det, av frykt for å virke stormannsgal. Den argentinske forfatteren Jorge Luis Borges har en vakker liten erindring fra en gang han dro ut i ørkenen i Egypt: Den nesten blinde mannen setter seg ned bak pyramidene, løfter en neve sand fra den ene siden av kroppen og legger den over på den andre siden. Så sier han:<\p>"nå har jeg forandret verden." Klart det; hvis man bare ser tingene i rett perspektiv, forandrer jo alle mennesker verden hele tiden. - Skulle en bok kunne forandre ditt liv? - Jeg vet at alle gode fortellinger jeg har lest, er i meg som en slags gener. Om ikke én bok har forandret meg, så har de gjort det som sum. Jeg treffer stadig mennesker som tyr til klisjeen: Den boka forandret mitt liv! Selv en forfatter som hevder at litteraturen i bunn og grunn er unyttig, kan gjennom sin bok få en leser til å skifte kurs. - Stemmer det at du liker å lese i Ulysses av James Joyce fordi romanen viser at en alminnelig hverdag i et menneskes liv kan fortone seg som en odyssé av episke dimensjoner? - Det er riktig. I begynnelsen var det mange som gnålte om at jeg måtte være veldig påvirket av Ulysses. Man hadde inntrykk av at jeg alltid opererte med et strengt romanskjema og oversiktlige komposisjoner, at file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (4 av 23) [ :46:54]

5 jeg eksperimenterte med ulike språk fra kapittel til kapittel og så videre. Sannheten er at det jeg har fått ut av Ulysses, ikke er det tekniske og virtuose ved boka, men nettopp Joyces store grep, selve grunnideen i boka: Tanken om at ethvert menneske i en helt vanlig hverdag - hvis man bare går det etter i sømmene - gjennomlever en odyssé med masse dramatikk. Jeg tror dette er den mest oppbyggelige litterære ideen jeg har vært borti. Den har gjort et voldsomt inntrykk på meg. Derfor har jeg da også forblitt innenfor den retningen av litteraturen som gjerne beskriver de dramatiske tingene som skjer i hverdagen - og utenfor hverdagen. - Men Jonas Wergeland, hovedpersonen i Forføreren, er ikke akkurat noe gjennomsnittsmenneske. Det er bragder alt han gjør, han er kort og godt et menneske som aldri kunne ha levd på denne jord. - Det er et gammelt knep: Ved å skrive om ekstreme situasjoner og eksepsjonelle mennesker, får du kastet lys over det alminnelige. Jeg bruker en annen vinkel inn til det alminnelige. Når det kommer til stykket, er det alltid det alminnelige en forfatter er ute etter å fokusere på. - Kritikeren Per Buvik innvendte om Forføreren: "Det er noe ekstraordinært og spennende ved samtlige personer og begivenheter i denne romanen, og i lengden blir det litt for mye av det gode." Men dersom man leser forfatterskapet samlet, virker det som om ekstraordinære hendelser og eksentriske personer alltid har tiltrukket deg? - Du har enkelte lesere som aldri fikser det, og enkelte lesere som liker det. Jeg tilhører selv den siste kategorien, ergo skriver jeg også om slike skikkelser. Mye av min skriving er lesefrukter. Jeg tror en forfatters tilbøyelige skrivemåte i høy grad er preget av de bøkene som har gjort sterkest inntrykk. I en periode leste jeg veldig mye av en forfatter som Dostojevskij. Så å si alle personene hans er fryktelig eksentriske; noen av dem er så gode at de ikke er til å holde ut, andre er så onde at de heller ikke er til å holde ut. Likevel får man inntrykk av at dette er fascinerende og viktige personer, og Dostojevskij får til levende konstellasjoner mellom disse eksentriske romanfigurene. John Irving er et eksempel på en moderne forfatter som bruker dette knepet mye mer ekstremt enn det jeg gjør. Selv er jeg ikke veldig opptatt av hans bøker, men jeg merker meg at han har et persongalleri som alltid tar av fra bakken. Det finnes ikke grenser for hva som kan skje - men når man først blir med på premissene, detter man ikke av lasset. Jeg har aldri godtatt dette negative uttrykket "tese i frakk". Jeg er en slik leser som uten videre forvandler enhver "tese i frakk" til levende liv, nærmest mot min vilje. - Hvilke andre forfattere har gjort inntrykk? - Jeg tror forfattere ofte er uærlige når de svarer på slike spørsmål. Men jeg kunne nevne noen som jeg tror har betydd mer for meg enn jeg er klar over: Pär Lagerkvist, Virginia Woolf, Marguerite Duras og Yasunari Kawabata. De er alle forfattere som på sett og vis skriver langt unna file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (5 av 23) [ :46:54]

6 mine egne prosjekter, men som av en eller annen grunn gir meg en stor nytelse. Også fordi jeg ikke forstår dem. Jeg har ingen kriterier som leser. Jeg leser for å finne den boka som plutselig bare slår inn i meg, griper meg - forandrer meg - på en helt utvetydig og uimotståelig måte. Jeg vet av erfaring at jeg må lese hundre dårlige bøker før jeg finner én virkelig god. Men når jeg leser denne gode romanen, blir plutselig også de andre hundre gode. Det finnes ingen dårlige bøker. - Komposisjonen av Forføreren er spesiell. Romanen består av noenogåtti fortellinger fra et menneskes liv, og det finnes tråder som binder disse fortellingene sammen, både fremover og bakover i tid. Hvorfor bryter du den kronologiske fremstillingsformen som du tidligere har benyttet i en roman som Speil? - Fordi mitt prosjekt i Forføreren var å presentere et annet syn på hvordan begivenheter i et menneskeliv henger sammen. Det var et prosjekt om årsakssammenhenger og ikke om tid. Det viktige er ikke at jeg bryter kronologien, men at jeg bryter kausaliteten; denne årsakvirkning-rekkefølgen som så mange lesere og forfattere har gjort seg avhengige av. Når et kapittel er slutt, er vi jo vant med at neste kapittel er virkningen av det som sist skjedde. Men kanskje det er omvendt? - Hva betyr dette rent konkret? Mener du at mine handlinger når jeg skriver ut dette intervjuet om to dager, vil påvirke oss to her vi nå sitter og snakker? - Noe sånt. Det ville i hvert fall være en tanke å ta med seg. Fortelleren i min bok sier av og til at han fremsetter slike tanker som en mulighet, og ber om at de blir vurdert av leseren. Dette er selvfølgelig veldig kontroversielt og sikkert enormt provoserende for noen lesere. Men jeg opplever i mitt eget liv at slike ting skjer. Ofte er det slik at jeg plutselig en dag kan huske noe fra - la oss ikke ta barndommen, for ikke å blande inn Freud - la oss si realskolen; en hendelse sammen med en kamerat, som først blir viktig for meg som voksent menneske mange år etterpå. Det har ikke noe med slike tåpelige ideologiske moteord som fortrengning å gjøre. Jeg tror vi bærer med oss alt vi opplever, og kanskje har i oss mye som vi skal oppleve. Jeg tror disse tingene blir aktivisert i oss på mange merkelige måter. Da er det helt rimelig at du en dag kan ta fram fra ditt arsenal av opplevelser noe som skjedde for femten år siden og plutselig forstå betydningen av det. Kanskje dette til og med er noe som hjelper deg i den konkrete situasjonen du står oppe i. Med en sammenligning fra eventyrene; du har som Askeladden kjørt et skip gjennom skogen og tatt med deg hjelpere. Plutselig en dag sier du "OK, tøm ut sju vintrer" til en eller annen hjelper som du til da ikke har hatt bruk for, men som er der nettopp når du trenger det. - Hva blir de livssynsmessige implikasjonene av det du nå sier? Alle har vel opplevd at et møte, en replikk eller en lukt, en historie eller noe vi har lest for lenge siden, plutselig dukker opp i bevisstheten og får betydning. Men noe ganske annet er det å hevde at vi bærer i oss ting som skal skje i morgen? file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (6 av 23) [ :46:54]

7 - Det er veldig vanskelig å snakke om dette, for det blir som oftest spekulasjoner som lett faller dødt til jorda når du prøver å sette ord på det. Men hvis man er heldig med fortellingene, tror jeg man kan få et gløtt inn, og bære fram en anelse av en erkjennelse om at det kan finnes slike ting, nettopp fordi en fortelling kan gi en innsikt som ikke kan gis på noen annen måte. Se på Julio Cortázars noveller, selv om han ikke skriver om akkurat det vi snakker om; du klarer ikke å formulere de merkelige innsiktene han formidler uten at du gjenforteller hele novellen på nytt. Hvis jeg skal være ærlig, så er det spekulasjonene rundt kvantefysikken som har gjort meg mer interessert i disse problemstillingene. Jeg registrerer i hvert fall at enkelte forskere og personer i nærheten av dette miljøet mener at implikasjonene av visse områder av kvantefysikken - dette nye blikket man har fått inn i atomets indre verden - gjør at vi står overfor en helt annen tenkemåte når det gjelder fremtid og fortid, årsak og virkning. Det kan faktisk hende at ting kan påvirke hverandre mellom steder som ikke har noen forbindelse, samtidig eller i fremtiden. Enkelte har også snakket om en "kvante-psykologi", og hevder at mennesket må defineres på nytt ut fra begreper som "sannsynlighets-mønstre", et menneske som da ville være langt mer åpent for det mangfoldige og det forgrenede. - Det er en velkjent praksis blant religiøse mennesker at man kan be også for hendelser som alt har funnet sted: "Kjære Gud, vær så snill og gjør at mormor kom trygt hjem med flyet i går." - Den tankegangen finner du igjen i mange religioner. For min del bruker jeg dette som en stimulans til min egen fantasi, for å lage fortellinger som er annerledes, for å få fram ting som gjør at jeg kan nærme meg noe jeg ellers aldri får satt ord på. Jeg er ikke så opptatt av om dette er sant eller ikke; dette med kvantefysikk er i seg selv interessant. Alle vet noe om Einstein, og mange har skrevet om følgene av relativitetsteorien. Men det som skjedde på samme tid; gjennombruddet med Niels Bohrs nye atommodell og hans forsøk på å forklare i ord hva som hadde skjedd innenfor kvantefysikken særlig i 20- årene, det har nesten ingen forstått. Fysikerne har selv vanskelig for å forklare hva som egentlig har funnet sted. Noen mener det bare kan formuleres matematisk-fysisk. Det ligger i hvert fall en del besnærende tanker på lur innenfor dette universet, og disse har selvfølgelig også forfatterne lov til å baske med. - Ditt ideal er altså å være en forfatter som er på høyde med sin tid? - Ja, hvis det kan provosere meg til å hente inn nye redskaper til å fortelle på en annen og bedre måte. Det kan godt hende at virkeligheten allerede er omformulert, uten at vi har skjønt det. Hvis du ser det vi nå prater om på 500 års sikt, vil det kanskje være fullstendig komisk. - Som når journalisten skal intervjue Jan Kjærstad, og tar utgangspunkt i noe du sa for ti år siden? - Generalene forbereder seg alltid på forrige krig. Vi mennesker tenker file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (7 av 23) [ :46:54]

8 stadig i et altfor kort perspektiv. En av hovedtankene i Forføreren er Darwins tanke om at mennesket ikke klarer å fatte et tidsspenn på hundrer av millioner år. Det var nettopp Darwins store fortjeneste at han klarte å tenke i slike svære tidsspenn. Han tenkte ikke i århundrer, men i årmillioner. Hvis man forestiller seg at det hele tiden skjer bitte små forandringer i mennesket, og samtidig ser langt fremover og bakover i tiden, får man jo øye på helt andre bevegelser. Men vi klarer ikke å se at mennesket utvikler seg, heldigvis, hadde jeg nær sagt - for det ville gjort oss veldig urolige. Vi klarer ikke å fatte at det er helt rimelig at vi som biologiske skapninger kommer til å forandre oss både fysisk og mentalt. For det gjør vi. Derfor skulle det være lite kontroversielt å si at vi har ting i oss som vi ikke bruker. Hvis vi aner at mennesket vil utvikle seg fremover, burde vi kunne bruke dette som en tegnestift i rumpa, et incitament til å prøve å foregripe noen av potensialene våre. Anstrenge oss for å presse fram andre tanker enn dem vi tenker om og om igjen. Bryte ut av de mentale sirklene vi til stadighet roter oss inn i. Vi pleier jo å si at visse problemer er evige. Vi snakker om "de evige spørsmål" som man liksom har stilt til alle tider. Det burde ligge noe negativt i å si noe slikt. En slags anklage: Hvorfor kommer vi oss ikke videre! - Er det greit at forskerne hjelper til med å fremskynde denne biologiske utviklingen? Det høres nesten ut som du har sans for den eksperimenteringen med det menneskelige som allerede finner sted innenfor biologien og genteknologien? - Nei, nei. Personlig er jeg livredd for den innsnevringen av mennesket som sjanger, som blir konsekvensen av å avle opp "bedre" mennesker ved å sjalte ut alle avvik. Vi lever i en tid der man stadig finner fram til kjappe og fine løsninger på hva et menneske er. Nå i åpningen av den store genteknologidebatten, og i forbindelse med disse syndrom-barna som man har laget lærerike reportasjer om i enkelte aviser, er det spesielt viktig å fastholde at det er mye vi ikke vet om mennesket, heller ikke biologisk-genetisk. For meg henger dette aspektet sammen med tankegangen om at avvikene kaster viktig lys over det alminnelige mennesket. Dette er intet mindre enn en debatt om sjangeren mennesket, og den blir som regel altfor teknifisert og innsnevret. Det er ikke for ingenting at jeg i Forføreren har med et menneske som heter Buddha, et menneske som bare er der. En liten bror som heter Buddha, som helt tydelig er et korrektiv gjennom å være født med et kromosom for mye. - Hvis ambisjonen er å skrive bøker som kan forklare hva et menneske er, betrakter du vel også skjønnlitteraturen som en forskningsvirksomhet på linje med faglitteraturen? - Ja, bortsett fra at romanen er et mye viktigere forskningsområde, med langt større muligheter. Jeg har fått mye juling opp igjennom årene av dem som har anklaget meg for å forsøke å være på høyde med tiden. Den vanligste innvendingen er at jeg bruker for mye såkalt leksikalsk viten i bøkene, som en slags demonstrasjon av egen flinkhet. For meg er det helt uforståelig at noen kan tenke slik. Hvis jeg har vært opptatt av det file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (8 av 23) [ :46:54]

9 som skjer i samtiden, har mine fascinasjoner aldri gått på det tekniske detaljplanet, men på de grunnleggende tankeprosessene som ligger bak disse teknologiske nyvinningene. Da jeg begynte å interessere meg for EDB, var det ikke på grunn av det nye tekniske språket. Det var på grunn av selve tankeprosessen, denne nye tenkningen som man måtte benytte for å lage software, denne reduksjonismen som gikk på å koke ned enhver kompleks tankegang til enkle ja- og nei-spørsmål, spørsmålsrekker som ble kilometerlange, helt lineære og logiske. Hele denne tankegangen, disse programmenes oppsett med loops og nesting fascinerte meg, og noe av dette prøvde jeg å legge inn i Homo Falsus. Men det var det få som ga respons på. Det folk derimot reagerte på, både positivt og negativt, var at jeg la inn et vokabular hentet fra EDB. Jeg syntes det var rart folk lot seg dupere av slike overflatiske ting. Det er tenkemåten jeg har vært interessert i; selve grunnsynet. Min nysgjerrighet på kvantefysikkens mulige filosofiske følger er om de representerer et helt annet virkelighetssyn. Hvilke konsekvenser får i så fall dette for min måte å skrive på? Alt dette tekniske kan jeg likevel ikke bruke, for det vil være helt dødt om fem år. Jeg er ikke så dum at jeg gidder å bruke ting som så fort blir passé. - Geir Mork karakteriserte deg i sin tid ganske treffende som "ein litterær økumenikar". Er du i det hele tatt en både-og-forfatter? - Jeg skrev en gang en artikkel hvor jeg forsøkte å utvide dette litt forterpede slagordet til Bakhtin om "romanens polyfoni"; dette at en roman skal ha flere stemmer i seg, et synspunkt både Gud og hvermann har kastet seg over i dag. Jeg syntes det var mer fruktbart å operere med et begrep om "romanens polyteisme". Litterært flerguderi. En roman som forsøker kunststykket å romme i seg flere livssyn side om side, der ingen av dem er mer korrekte enn andre, og de heller ikke går opp i noen høyere enhet. For meg er dette mye mer interessant enn den polyfoniske roman. Dette er også vanskeligere enn et både - og. Det dreier seg heller om å overskride falske motsetninger. Niels Bohr kaller det "komplementaritet". Det betyr at man i mange tilfelle trenger to forklaringer på et fenomen, selv om de to forklaringene gjensidig utelukker hverandre. Jeg innbiller meg at romanen er særlig egnet til å tumle med slike motsetninger. I Sverige er det kommet en avhandling om Paul Ricoeur som heter Kommunikation på bristningsgränsen. Tittelen antyder et prosjekt jeg har stor sympati for. - Er det metafysikeren i deg som har satt opp formelen "narratologi = antropologi"? - Jeg vet at mine bøker bygger på en verdensanskuelse som jeg har valgt. Når jeg møter et menneske som har et helt annet litteratursyn enn meg, bunner dette til syvende og sist i et annet menneskesyn. Da jeg begynte å skrive var jeg forsiktig med å tone flagg som metafysiker. Dette var på tampen av et tiår med et ganske hardt kjør på realismen, en epoke da man ikke nevnte ordet metafysikk særlig høyt. På samme måte var det i begynnelsen fristende å fornekte blankt at jeg hadde studert file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (9 av 23) [ :46:54]

10 teologi. I dag er jeg langt mer avslappet i forhold til det faktum at jeg tross alt er utdannet teolog. Jeg tør si at studiet har vært fruktbart for meg som forfatter. Dette gjelder også rent litterært. Jeg tenker særlig på studiet av Det gamle testamentet, der jeg fikk et godt innblikk i prosessen fra muntlig til skriftlig fortelling. Jeg hadde neppe skrevet Det store eventyret uten mitt kjennskap til forskningen rundt Mosebøkene, særlig en fargerik teori som nå allerede er passé, men som man den gang kalte firekildehypotesen. Harold Bloom berører forresten denne i sin kontroversielle The Book of J, hvor J står for Jahvisten. - Hva er ditt metafysiske grunnspørsmål? - Jeg har en antropologisk vinkel inn til metafysikken. Mitt grunnspørsmål er: "Hva er et menneske?" - De aller fleste mennesker stiller seg vel akkurat det spørsmålet - ikke minst forfattere, skulle jeg tro? - Det er ganske få forfattere som vedkjenner seg nettopp det spørsmålet. Mange tror de jobber på et eller annet høyere plan, og er ikke klar over at det de skriver er deres svar på spørsmålet: "Hva er et menneske?" Jeg forsøker å svare på det i alle mine bøker. Derfor er Rand - som av mange ble oppfattet som en mørk og negativ bok - i mine øyne en optimistisk bok, fordi den handler om hvilken enorm kraft og potensiale som ligger i den menneskelige fantasi, i dette tilfellet både på politiets side og på morderens side. - Om morderen i Rand heter det et sted at han sto foran "eksplosjonsartede muligheter". Når du selv snakker, bruker du ofte ordet fascinasjon. Det er lett å oppfatte deg som en ytterst optimistisk forfatter med en veldig tro på det cerebrale skikt i mennesket: hjernen, bevisstheten? - Jeg oppfatter meg nok som en optimistisk forfatter, men for meg finnes det en klar grense, og den går ved hele det irrasjonelle aspektet i tilværelsen. Jeg får stadig høre at jeg er en cerebral forfatter, men for meg har det aldri vært noe skille mellom hjerne og kropp. Hvis jeg skriver om hjernen, skriver jeg samtidig om kroppen og vice versa. I Norge blir mange allergiske hvis det kommer inn et aldri så lite drypp av intellektuelt resonnement i litteraturen. Da dytter man et stempel på forfatteren og sier at det han skriver er smalt og vanskelig. Er det noe som virkelig er nedsettende i Norge, er det å bli omtalt som intellektuell eller cerebral. Du trekker inn ordet fascinasjon, og jeg kan være enig i at det er sentralt i mitt forhold til litteratur. Et av de viktigste begrepene i teologien er ordet "hellig". Ordet blir av enkelte teologer definert som noe fascinerende og samtidig skremmende. Det hellige er noe som både skaper angst og som tiltrekker. Dette har jeg vært opptatt av også i bøker. Det er klart det er flott å lese en bok som tiltrekker. Men det sterkeste er likevel å lese en bok som samtidig har i seg et intenst irrasjonelt og ubehagelig element, noe som frastøter deg, som gir deg angst, som gir deg et trykk i kroppen, en følelse av at det er mye som du file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (10 av 23) [ :46:54]

11 ikke forstår, slik at du nesten ikke har lyst til at fingrene skal bla videre, men gjør det likevel. Akkurat ordet "hellig" er et godt eksempel på at begreper innenfor teologien kan gi en del interessante impulser til å skrive skjønnlitteratur. Mennesket består jo både av sanser og intellekt - og av en stor tredjepart som er uutsigelig. Noe irrasjonelt som er umulig å fange. Det finnes et stort rom i oss som vi ikke vet noe om. For meg er det mest utfordrende å nærme meg dette svarte hullet i mennesket. Det er derfor jeg er forfatter. Jeg kan ikke koke dette ned. Dette kan bare gripes i fortellinger, ikke som teser eller dogmatiske maksimer. - Er likevel den essensielle maksimen i Forføreren at menneskets sum er en samling av fortellinger? - Det er én av flere mulige essenser. Vi vet at våre forfedre begynte å forklare hvem de selv var i forhold til resten av universet, da de satt rundt leirbålet og laget historier. Før mytenes tid fantes det jakthistorier, som også forklarte noe om menneskets forhold til omgivelsene; samarbeid for å drepe og slike ting. De eldste fortellingene vi kjenner besto først av enkelthistorier, som senere ble samlet og plassert i en sammenheng. Vi griper til fortellingen - ikke bare for å underholde, men for å forklare. At alle mennesker i en meget elementær forstand henter deres identitet fra livshistorier, er noe jeg har funnet godt formulert i skrifter av den danske teologen Sven Bjerg, en fremtredende talsmann for en retning man har kalt "narrativ teologi". Disse erkjennelsene om sammenhengen mellom identitet og fortelling - også på nasjonale plan - kan sikkert formuleres på andre vis, men jeg mener Bjerg har gjort dette på en fruktbar måte for meg som forfatter. Det stemmer med all min erfaring at mennesket er innviklet i fortellinger, sine private, slektens, nasjonens og historiens. På den ene siden har man de små enkeltfortellingene, på den andre siden de store, overgripende - grunnfortellingene. En forfatter vil selvfølgelig alltid strebe etter å avdekke de skjulte grunnfortellingene, både i sine hovedpersoners liv og i sin kultur. - Eksisterer det to motsatte typer av fortellende litteratur: en utvidende og en bekreftende? - Grovt sett finnes det to typer fortellinger: de som bare gjenforteller likt med det som før er fortalt, og de som forsøker å gjenfortelle på en måte som gjør at fortellingen umerkelig bryter ut av seg selv og sier noe annet. Dette er en parallell til eldre samfunn og til eksisterende enklere samfunn, hvor man fremdeles har fortellere som har til oppgave å gjenfortelle stammens fortellinger som en samlende funksjon. De kombinerer de samme elementene og brokkene på forskjellige måter hver gang. Men av og til skjer det noe merkelig: Disse ganske få elementene blir stilt sammen på en måte som gjør at de setter ord på noe tidligere usagt, noe som allikevel er så viktig at det oppleves som farlig. Og hva skjer da? Jo, fortellingen blir tabu. De har rørt ved noe som er så fryktelig at det skaper en kollektiv redsel for at dette igjen skal nevnes. file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (11 av 23) [ :46:54]

12 Det er selvfølgelig denne tabubelagte fortellingen forfatteren er på jakt etter; denne ubehagelige fortellingen som ligger og lurer rett bak alle de gode gamle fortellingene vi tror er så harmløse. Som forfatter er jeg på jakt etter å avdekke eller forme fortellinger som inneholder noe kjent, og samtidig har i seg en truende åpning mot noe helt annet. Problemet med mange dårlige fortellinger er at de bare er tiltrekkende. En god fortelling skal også være frastøtende. Slik som Mysterier av Knut Hamsun, Den fremmede av Albert Camus, Heart of Darkness av Joseph Conrad - for å nevne noen opplagte eksempler. - Det er også lett å tenke på din roman Rand når du snakker om dette "noe helt annet". Er konklusjonen i Rand at det ligger noe ufattelig og kanskje uhyrlig bak den synlige virkeligheten? - Ja, helt opplagt. Særlig slutten, hvor etterforskeren og morderen sitter sammen i en nærmest euforisk tilstand i etterforskerens leilighet i Holmenkollåsen, med utsikt over Oslo - den har jeg forsøkt å skrive som om de satt over en gapende svart avgrunn, bare skjult av et syltynt ferniss. De siste sidene inneholder også noen inngrep av en slags sensurmyndighet og signaliserer en mulig sannhet som er så fryktelig at den må svartsladdes. - Det kan virke som om Rand avspeiler et samfunn hvor forbryterne etterforsker seg selv. Det er lett å tenke på både korrupsjonen i Oslo kommune, politivoldsakene i Bergen - eller for den saks skyld Gro Harlem Brundtland og den internasjonale miljøkriminaliteten. - Javisst, og sånn sett er Rand en mimetisk roman. Det er en roman som etterligner virkeligheten. Det er rart at ikke flere har sett det. Det har alltid vært min ambisjon å skrive bøker som også har i seg et realistisk lag. Men samtidig, når jeg får leserreaksjoner, særlig på de første romanene mine, synes jeg det er forbausende at ikke flere ser at bøkene ikke henger sammen. Det overrasker meg hver gang noen sier at her var det jammen mange forbausende fakta og informasjoner og intellektuelle saker og ting som gikk opp på en sånn finurlig og artig måte. Nærmest som om romanene mine var et gigantisk forstørret Newtons ur, der tannhjulene griper inn i hverandre og alt går opp. Men ingen av mine bøker går opp. Det er viktige ledd i dem som er borte og som dermed bevirker at dette ytre informasjonsmettede skiktet blir sabotert og på et eller annet punkt i romanen detter sammen. Det er også noe man vet som forfatter: Det må være elementer som er ute av kontroll. Som rett og slett må være "feil". Ingen perfekt bok er god. I Forføreren finnes det to refrenger: "Hvordan henger et menneskeliv sammen?" - og "Er dette den viktigste historien i Jonas Wergelands liv?" - Jeg stiller spørsmålene flere ganger i boka, fordi de fleste lesere er tilbøyelige til å tro at enhver dramatisk historie i en bok er et høydepunkt som kommer til å få enorme konsekvenser for helten. Jeg ville trekke dette i tvil ved å spørre - midt i en dramatisk historie - "er dette den viktigste historien i Jonas Wergelands liv?" Jeg tror de fleste mennesker har opplevd at hendelser de trodde ikke spilte noen særlig rolle, senere file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (12 av 23) [ :46:54]

13 har vist seg å bli veldig viktige. Et sted i romanen ligger Jonas Wergeland på sofaen og lytter til Duke Ellington, mens kona forsøker å få i gang en samtale. Han ligger og svarer litt i hytt og vær, og hører ikke riktig etter hva hun sier. Da bryter plutselig fortelleren inn og sier at dette var den viktigste samtalen i Jonas Wergelands liv. Men han visste det ikke. Akkurat som de fleste av oss ikke vet når vi har den viktigste samtalen i livet. Det er banalt, men det er noe vi aldri lærer: Vi skjønner aldri at hvert sekund kan være det viktigste sekundet i livet. Vi har en utrolig tendens til bokstavelig talt å slappe av, fordi vi tror at det som hender oss ikke er viktig. - Hvorfor har du gitt romanen en tilsynelatende allvitende forteller; en forteller som i hvert fall ikke jeg føler meg trygg på? Fortellerstemmen forandrer temperatur fra tørr og nøktern til påståelig og engasjert, i takt med hva som fortelles. - Spørsmålet om hvem som forteller er et av de viktigste i Forføreren. Nå snakker jo plutselig alle om fortellingens gjenkomst - som om den noen gang har vært borte. Det har ergret meg at så mange gode forfattere glatt og ukritisk griper tilbake til 1800-tallets allvitende forteller, som om intet har skjedd på hundre år. Jeg opplever det som en anakronisme. Derfor ville jeg skape en slags allvitende forteller som først kunne føre leserens tanker til den umulighet at det var Gud selv som fortalte - jeg har lagt inn en del kjente gudsattributter - før fortelleren, etter som historien skrider fram, viser tegn på å være nærmest uvitende, for ikke å si blind. For meg selv kalte jeg dette en "uvitende allvitende forteller". Jeg ville få fram en blandet følelse av at det er Gud som forteller, og likevel at det er en Gud som virkelig er påståelig og er ute i et meget betenkelig ærend. Denne kollisjonen mellom to mistanker sier kanskje noe om dagens fortellere, og ett av forsøkene i boka var å komme på sporet av det du kan kalle dagens mediefortellere. Når vi sitter og ser på Dagsrevyen, tar vi det vi ser som pur sannhet i det ene øyeblikket, mens vi i det neste vet at alt sammen er regi, det er en regissert såpeopera med helt tilfeldige utsnitt av det som har skjedd i verden det siste døgnet. Nå har vi sett bilder fra det tidligere Jugoslavia hver eneste dag, og samtidig vet vi at det sikkert finnes ti andre områder i verden som har akkurat like forferdelige konflikter som vi nesten aldri hører om. Av og til skjønner du at det du ser bare er tilfeldige utvalg av bilder fra verden, mens i neste øyeblikk sitter du der med foldede hender og tar imot som om det var Gud selv som snakket. - Jonas Wergeland forfører sine omgivelser, både med sine legendariske fjernsynsprogrammer og med sin magiske penis, men også ved hjelp av en liten rød bok. Den inneholder 23 håndskrevne sitater fra verdenslitteraturen, som han trekker fram ved ulike anledninger. Det er lettkjøpte innsikter han slår om seg med! - Det er jo et karakteriserende trekk ved hovedpersonen at han ikke er noen leser. Men han kommer langt ved å sitte inne bare med noenogtjue sitater. Dette er en indikator på at Jonas Wergeland muligens er en file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (13 av 23) [ :46:54]

14 sjarlatan. Hans suksess er som du sier veldig lettkjøpt. Ett tema i boka er nettopp hvordan en mann i mediesamfunnet kan komme veldig langt ved hjelp av 23 sitater, vel å merke gode sitater, tenkt av store mennesker. Det sier selvsagt noe om hans blikk for å være på rett plass til rett tid. Han bruker disse lettkjøpte innsiktene på en smart måte, og folk rundt ham lar seg manipulere. Men det sier også noe om at vi lever i et samfunn som er veldig lett å manipulere; et samfunn hvor en sjarlatan kan forføre et helt folk. Dette skriver jeg ikke mye om i boka, det er en underliggende og viktig historie som ikke blir fortalt, men som jeg vil at leseren skal ane. - Apropos å manipulere: skal jeg tro deg på dette? - Ja? - Til avisen VG sa du at romanen er en hyllest til tv-mediet. - Det er den. Også. - Jeg har et bestemt inntrykk av at du liker å hevde mange ulike ting samtidig. Bekrefter du din egen poetikk ved å motsi deg selv? - Jeg er ikke redd for å være inkonsekvent, det er et av menneskets store privilegier. Jeg tror mange forbrytelser er blitt gjort fordi mennesker har forsøkt å være krampekonsekvente. Men jeg ser ingen motsigelse i å skrive kritisk om mediesamfunnet, og samtidig hevde at jeg har skrevet en hyllest til fjernsynet. I Forføreren ville jeg skrive om en faustiansk person. Jonas Wergeland har en suksess i det norske samfunnet som er nesten umulig å beskrive. Det nærmeste man kommer er myter som Faust, der et menneske inngår en eller annen pakt og oppnår en nesten urimelig suksess. Fjernsynet var et opplagt område å plassere hovedpersonen; det står for meg som det stedet i samfunnet hvor man kan få denne faustianske følelsen av å være verdens hersker. Mye mer enn i politikken. Jeg innbiller meg at det må være en rar følelse å vite at det sitter opptil to millioner mennesker der ute og ser på deg. - I romanen Speil advarte en tidligere offiser mot teknologien: "Snart ligger ansvaret hos maskinene. Menneskets faustiske handel med djevelen kommer for dagen. Kunnskapens tre. Eplet er blitt til en granat i menneskets hånd." Hvorfor har Faust-motivet fulgt deg helt fra starten? - Jeg vet ikke, men det har det. Det er kanskje noe i denne myten som samsvarer med et dypt anliggende i min skriving. Jeg husker hvordan en variant av Goethes Trollmannens lærling opptok meg allerede som barn, i Mikke Mus-versjonen. Jeg er ellers bevisst på ikke å legge bare én myte som kjøl i en bok - det er liksom brukt opp med Joyce og Ulysses. Ved siden av Faust og Peer Gynt har jeg i Forføreren også brukt det indiske eposet Mahabharata i bunnen. - Men Forføreren er altså en hyllest til tv-mediet? Også. - Det letteste ville være å rakke ned på fjernsynet og latterliggjøre det. Det er skrevet flere slike bøker i utlandet, ofte ved hjelp av virkelig lettkjøpt og billig skyts. For meg var det mye mer utfordrende å la hovedpersonen bruke fjernsynet som et medium han gjør positive og fruktbare ting gjennom. Han er tross alt ikke bare en underholder som file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (14 av 23) [ :46:54]

15 blir populær bare ved å vise fram fjeset, han blir respektert fordi han lager programmer som setter i gang seriøse debatter, folk snakker om dem på gata og skriver om dem i avisene. Fortelleren sier at det var det året det norske folk gikk med rettere rygg. Derfor passet det overhodet ikke å skrive at han brukte fjernsynet negativt. Jonas Wergelands serie hadde tittelen "Å tenke stort" - et lån fra Ibsen. Programmene handlet like mye om Norge som de handlet om 23 norske menn og kvinner som har tenkt større enn gjennomsnittet. 23 er samme antall som kromosompar, dermed risset serien opp en slags nasjonal genetikk; disse personene skulle kaste lys over det norske arveanlegget, så å si. De representerte, på godt og vondt, hva Norge er. Men dette motsier ikke at boka kaster et kritisk lys på mediesamfunnet. Man bør absolutt stille kritiske spørsmål ved hvordan ett enkelt menneske kan få et helt folk til å svirre rundt og oppføre seg likt. Nå tar ikke fortelleren i boka stilling til om dette er negativt, men jeg, som forfatter, har anledning til å gi leserne signaler om at det muligens har skjedd noe her som er betenkelig... Min roman forteller heller ikke alle historiene om Jonas Wergeland. Den forteller mange seierrike historier, men den forteller lite om alle nederlagene som han så tydelig har hatt. Og den forteller heller ikke mye om hans ondskap, som han helt sikkert har en meget stor porsjon av. - Hva "å tenke stort" angår, har vel Jonas Wergeland og Jan Kjærstad en del sammenfallende holdninger? I Det store eventyret skrev hovedpersonen at "det er vanskelig å unngå å tenke dvergtanker i Norge". Mener du vi lever i et land hvor småligheten er rådende? - Jeg har et slags før og etter på det området, siden jeg har hatt det privilegium å bo to og et halvt år i Afrika. Etter det oppholdet har jeg vanskelig for å si for mye negativt om Norge. Før jeg reiste kunne jeg nok hoste opp en del fraser om betenkelige sider ved Norge, men Afrikaoppholdet har på godt og vondt satt både livet og Norge i et nytt perspektiv. Så det er feil å si at jeg mener det er mye smålig tenkning i Norge. Problemet er heller at det er så lett å få øye på de personene som til stadighet tenker smått. - Klager du fremdeles over måten folk leser bøkene dine på? - Jeg har aldri klaget over hvordan folk leser bøkene mine. Men jeg kan av og til bli litt overrasket over hvordan profesjonelle kritikere leser. - Dagbladets anmelder hadde vanskelig for å finne "levende personer" i Forføreren. Hørt den før? - Det har vært en anklage som alltid har gått igjen. Men det fine med litteraturen og med leserens generøse hode, er at du kan lese om en person i en bok som bare er skrift, som bare er tegn på papir, som ikke er kjøtt og blod og aldri kan bli det; og allikevel kan du som leser omdikte dette, lage en forvandling som gjør at du får en erkjennelse ut av det. Jeg tror at konflikten mellom å tenke smått og å tenke stort er noe som går igjen i alle land. Det er ikke spesielt norsk. Alle som arbeider kreativt føler vel dette som et problem de må ta stilling til. Da kan det hende at file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (15 av 23) [ :46:54]

16 man av og til kommer i skade for å slenge litt med leppa. - En sterk opplevelse for den unge Jonas Wergeland var å sitte inne i et orgel. Tallrike reportasjer i aviser og fjernsyn har avslørt at du selv har gjort det samme. Driver du aktiv research? - Ja, men ikke på den måten mange tror. For meg er det ikke slik at jeg først har en idé, og deretter oppsøker det jeg skal skrive om - for til slutt å gå hjem til skrivebordet. Når jeg får en idé, skriver jeg alltid historien raskt ned, for å bevare mest mulig av trykket i den. Først når historien så å si er ferdig skrevet, går jeg ut og driver research. - For å se om det stemte? - For å justere detaljer jeg vet ikke stemmer, legge på farger her og der. Jeg går ut og driver forarbeid, det vil si etterarbeid, for å gi det jeg skriver et autentisk preg. Men en morsommere erfaring ved slikt etterarbeid er at jeg plutselig kan få en helt ny idé. Slik oppsto for eksempel denne orgel-historien. Jeg hadde skrevet ferdig historien om faren som spilte orgel for Jonas da bestevenninnen Nefertiti var død. Etterpå dro jeg i kirken; jeg tenkte det kunne være artig å ha med noen av navnene på register-trekkene, disse greiene du trekker ut på orgelet for å få forskjellige toneklanger. Det står basun og viola og sånne fine ting med gotisk skrift. Plutselig spør organisten: Har du forresten vært inne i et orgel? Nei. Bli med inn her! Og der sitter jeg inne i orgelhuset mens han spiller for meg og forklarer hvordan alt henger sammen. Der og da får jeg en helt ny idé, og jeg går hjem og skriver en helt ny fortelling. I disse for- og etterarbeidene treffer jeg forøvrig mange originale mennesker, og opplever forbausende ting som jeg aldri ville opplevd i et annet yrke. Det er slike møter som gjør livet verdt å leve som forfatter! - Å skrive blir din måte å treffe folk på? - Jeg driver research fordi jeg liker det som livsform, ikke fordi det alltid er nødvendig for romanen. Å skrive gir meg muligheten til å gå og snakke med mennesker, dessuten til å reise. Som regel bruker jeg bare en tjuendedel av det vi snakker om, ofte er det bare to-tre termer fra et bestemt vokabular jeg er ute etter. Men selv om jeg ikke kan bruke alle historiene, er det et svir i seg selv. Det gir meg et sosialt liv - i tillegg til mitt vanlige sosiale liv - som jeg har veldig sans for. Det gjør det til et priviligert yrke å være forfatter. - Kan du si noe mer om dine arbeidsrutiner? Arbeider du jevnt og trutt? Vet du hvor du vil? - Jeg er antakelig langt mer ustrukturert i mine arbeidsmetoder enn folk tror. Jeg har fått en merkelapp som "ryddig" som jeg neppe fortjener. Jeg arbeider imidlertid i lange sveip, gjerne på tre år, og har tålmodighet, for jeg vet at noe skjer om jeg bare tenker og skriver lenge nok, lar ting surre og gå. Jeg har heller aldri arbeidet likt med noen av bøkene mine. Jeg skriver bemerkelsesverdig intuitivt og er ganske flink til å følge tilsynelatende sprø innfall. Bare det siste året sitter jeg mer eller mindre jevnt ved skrivebordet. file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (16 av 23) [ :46:54]

17 - Du hensetter Jonas Wergelands barndom til Grorud, det stedet du selv har vokst opp. I 1982 sa du til lokalavisen Groruddalen: "Jeg har hatt en lykkelig barndom, har ikke noe behov for å gjøre opp med den. Kanskje det er derfor jeg ikke skriver selvbiografisk (...) Min oppvekst på Grorud i 50-åra må ha vært nærmest ideell. Det var før utbyggingen tok til, vi lekte på bondegårdene og fisket i bekken. Senere kom byggeplassene, spennende steder med stillas der det var fint å klatre." Kanskje har du likt å klatre i stillaser gjennom hele forfatterskapet, men i Forføreren vender du mer eksplisitt tilbake til barndommens landskap. Har du brukt mer selvopplevd stoff her enn i andre bøker? - Alle bøkene mine bygger hundre prosent på selvopplevd stoff - og hundre prosent på fri fantasi. Forskjellen i Forføreren er bare at jeg tydeligere har brukt brokker av ting jeg har sett og hørt og selv erfart. Men en skikkelse som Nefertiti - Jonas' bestevenninne gjennom barndommen til hun blir påkjørt ti år gammel - er jo nærmest en magisk person. Hun er simpelthen for god for denne verden. Allikevel er det ikke vanskelig å skrive fram en slik person. De fleste som tenker tilbake på sin egen barndom og summerer de beste sidene til alle de gode kameratene, vil komme fram til en slik nærmest overnaturlig drømmeskikkelse. Det var en fornøyelse å skrive om disse barndomshistoriene, fordi jeg fremdeles har Grorud i blodet både som geografi og lukter og lyder. - Har du også sluppet løs en større sentimentalitet i denne romanen? - Nei. Jeg er alltid sentimental. Gjennom hele forfatterskapet har en masse mennesker mast med hvor kjølige og kontrollerte mine bøker virker. Det forstår jeg bare ikke. Jeg har alltid vært en lidenskapelig person; dessuten en uforbederlig romantiker. Det er kanskje min egentlige akilleshæl; et dypt og vulkansk romantisk driv. Jeg må legge bånd på meg for at det ikke skal flyte helt ut. Ingen kan skrive annerledes enn man er som person. Du blir ikke en helt annen person når du setter deg ned ved skrivebordet. Det har vært irriterende å merke hvor mange som tror at en bok med en tilsynelatende kjølig overflate også har et kjølig innhold. Jeg skulle ønske flere forsto at en streng komposisjon godt kan formidle lidenskap i den kontrollerte strukturen. Som Vigelands smijernsporter en gang har vært, må ha vært, glødende for å kunne ha blitt formet. For meg er det slik. Nettopp fordi du er et kaos inni deg, er du nødt til å bruke bevisste komposisjonsmodeller for i det hele tatt å få dette kaoset ned på papiret. - I en avisdebatt med Jon Fosse ved årsskiftet skisserte du to retninger innen romanlitteraturen; den som vektlegger den fabulerende episke oppfinnsomheten (Joyce, Grass, Rushdie), og den som vektlegger den egenartede poetiske stemmen (Beckett, Handke, Bernhard). Hvorfor etterlyste du flere norske forsøk på fabulerende fortellinger? - Min konklusjon var vel at man må være generøs og innse at dette er to likeverdige tradisjoner, og de beste bøkene er gjerne de som kombinerer disse to faktorene. En fabulerende roman som er et virtuost fyrverkeri av file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (17 av 23) [ :46:54]

18 historier, har som oftest også en særegen stemme. Jeg brukte Patriarkens høst av Garc a Márquez som eksempel på dette. Men det er rikig at jeg etterlyste den episke oppfinnsomheten. I Norge er vi gode til å være sære. Vi utvikler gjerne våre små knirkete stemmer i hvert vårt kott, men vi har hatt få forfattere som spruter av fantasi. Jeg lurer på hvorfor det er så få norske forfattere som har hatt dette som prosjekt. Det kan selvfølgelig skyldes at vi bor i en forkjølet nasjon, hvor fraværet av episk drama er påtakelig. - Du har også skrevet at du ønsker deg en "uren" litteratur. Hva mener du? - Det jeg mener er vel at jeg ønsker meg mer heresi. Vranglære! Det er så fordømt mange riktige og forsiktige norske bøker. Jeg har mye heller sans for kollisjoner. Jeg har alltid likt bøker som har i seg sprang mellom ulike innhold, sjangre og fremstillingsformer, sprang som går lenger enn mellom forskjellige temaer. Et av mine store forbilder er det nevnte indiske eposet Mahabharata, som er det største eposet vi kjenner til. Der har man plassert sammen all mulig slags litteratur: Filosofi og vitenskap, religiøse fortellinger, dialoger, myter, skrøner og vanlige gode fortellinger, eventyr og krigsskildringer, beskrivelser av mat og av kjærlighet. Jeg liker disse eggende sparkene til min egen innbilningskraft, spranget fra et filosofisk avsnitt til en skildring av mat. I denne kløften mellom filosofien og skildringen av et måltid, skapes det en gnist i meg som leser. Derfor har jeg selv hatt lyst til å legge inn elementer som synes å ligge langt fra hverandre i én bok, ikke for å ha med mest mulig, men for i beste fall å sette i gang slike kjemiske reaksjoner i leseren. - Hvordan kom du til å lage et tidsskrift sammen med Jon Fosse, en forfatter som er temmelig forskjellig fra deg selv? - Selv om vi hadde hatt kontakt, kjente jeg egentlig ikke Jon Fosse. Men en gang var vi sammen en hel uke i København, da vi begge underviste på Poul Borums skriveskole. Vi satt og småkranglet om litteratur hver kveld - helt til vi fant ut at vi hadde en god del ting til felles. Dermed oppsto også ideen om å lage et tidsskrift. Vi tenkte først å kalle det "Hotell Ibsen" siden det var der vi bodde - men så ble det altså BØK, for å signalisere en litteratur som forsøker å nå inn mellom entall og flertall, individ og kollektiv - med andre ord skrive inn mot denne sprekken i tilværelsen som alt i bunn og grunn dreier seg om. Jeg har opplevd samarbeidet med Jon Fosse som svært utbytterikt. Ettersom vi har såpass ulike prosjekter på gang, virker det kvessende å diskutere med ham, det tvinger meg til å gjennomtenke mine standpunkter igjen og igjen. Eventuelt forandre og omskrive. Et tidsskrift setter deg dessuten med nødvendighet i bevegelse. - Du har kalt Sataniske vers for "80-tallets overlegent viktigste bok". Hva har du først og fremst sans for ved en overdådig og barokk forfatter som Salman Rushdie? - Kort sagt det at han, særlig i Sataniske vers, har vist at man kan file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (18 av 23) [ :46:54]

19 komme hinsides modernismen og postmodernismen. I og med denne romanen - en milepæl i litteraturhistorien - har vi lagt dekonstruksjonen bak oss og satt kursen mot noe som jeg opplever som mer positivt, signalisert ved de muligheter som ligger i metamorfosen. Det dreier seg nå om å bygge opp, ikke rive ned. - Hvorfor gikk du inn i debatten om postmodernismen på 80-tallet? - Da må jeg først få minne om at begreper som postmodernisme og metafiksjon i en periode ble brukt som anklager. Mitt ønske som redaktør av Vinduet var ikke, som mange har trodd, å komme med en ensidig hyllest til det nyeste nye, i håp om at alle måtte bli postmodernister eller drive med metafiksjon. For meg var det opplagt fra begynnelsen at postmodernismen var et faktum; den eksisterte som en diskusjon i hele den vestlige verden, og vi i Norge måtte også være med på å diskutere dette kritisk. Kommunikasjonsmulighetene har jo forandret seg enormt de siste årene. Vi har fått en helt annen mulighet til å følge med i det internasjonale samfunnet, både politisk og kulturelt. På 50-tallet kunne det ta fem år før en tanke beveget seg fra Frankrike til Norge. I dag går det på én dag; ikke bare på grunn av tv, men på grunn av internasjonale tidsskrifter - jeg hadde nær sagt på grunn av telefaks. Jeg syntes det var flott at vi kunne gå inn i en debatt om postmodernismen, for første gang i norsk kulturhistorie ta stilling til noe samme år som det skjedde ute i verden. Før måtte vi ta stilling til en tankestrømning flere år etter at den var aktuell årenes hang til å redusere ideologiene til fortellinger kunne kanskje også gi forfatterne et godt tilfang av historier? - Jeg mener det er til gavn for litteraturen at man har betvilt de store systemene og kalt dem "store fortellinger". Det betyr at folk kan slappe litt mer av når de åpner en roman. Man leser ikke for å bli frelst eller for å få noe å tro på, men kanskje for å lære et eller annet, erfare noe og i beste fall få en erkjennelse som man kan ta med seg blant andre erkjennelser og bruke på sin personlige måte. I Norge er det gjerne slik at man er livredd for nye tanker. Postmodernismen ble først et slags abrakadabra. Dernest skulle alle være postmodernister; det ble en fjær i hatten å kalle seg det. Og til slutt skulle alle på død og liv ta avstand fra det - samtidig. Det der var en utrolig opportunisme. Når man omsider fikk inn en slags tankegang om hva postmodernisme er, ble dette redusert til en sjablongaktig forenkling av et komplekst fenomen som hadde vært tatt opp på forskjellige kontinenter, og som ingen var i stand til å gi en endelig definisjon. Jeg var aldri opptatt av postmodernismen som annet enn én interessant tanke, et basketak, et forsøk på å forstå tendenser i tiden. Det var ett blant mange redskap i verktøykassen. Sett på avstand er vel de fleste enige om at postmodernismen bare var ett av flere ledd innenfor modernismen. - Innledningsvis i essaysamlingen Menneskets matrise (1989) tilbakeviste du den gjentatte påstanden om at 80-årenes litteratur var upolitisk. Hvordan vil du godtgjøre at din egen litteratur har vært båret file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (19 av 23) [ :46:54]

20 av et etisk engasjement? - I likhet med mange kolleger i min generasjon har jeg forsøkt å skrive politisk og samfunnsengasjert, men på en helt annen måte enn man gjorde i 70-årene. Et slikt syn var det vanskelig å få gjennomslag for på 80-tallet. Jeg kjente en stigende irritasjon over at vi til stadighet måtte høre at 80-årene var apolitiske, at vi hadde ikke tatt moralsk standpunkt, at vi var ikke interesserte i etikk. Til slutt ble dette gnålt og gjentatt så mange ganger at det ble sannheten om 80-årene. Den korrekte merkelappen på denne perioden ble upolitisk. Mye av motivasjonen for å få ut artiklene og essayene mine mellom to permer, var å legge fram et skriftlig materiale hvor de som var interesserte og nysgjerrige kunne finne ut om den påstanden holder vann. - Mener du at romaner gjennom formelle nyvinninger kan gripe inn i lesernes bevissthet, og nærmest tvinge oss til å tenke på nye måter? Og skulle i så fall dette få politiske følger på lengre sikt? - Den store forskjellen på 70- og 80-tallet var at ambisjonsnivået ble senket adskillige hakk. På 70-tallet hadde man, som kjent, et håp om at romaner kunne mobilisere til politisk handling, ved å ta opp en konflikt så klart og tydelig som mulig. Min måte å jobbe på er å skrive om grunnleggende bevissthetsproblemer; hvordan vi tenker, hvordan vi sanser verden, og hvordan dette får utslag i konkrete verdivalg. Det betyr at litteraturen blir redusert til en liten brikke i leserens liv, som i beste fall, sammen med andre brikker, kan resultere i det jeg oppfatter som positive samfunnsmessige konsekvenser. - Hvordan stiller du deg til idealet om etterligning, mimesis, i litteraturen? - Å skrive er ikke bare å etterligne verden, det er også å skape verden. Det er mitt poeng. Den nye boka er en ny del av virkeligheten, noe som ikke var der før jeg startet å skrive. Jeg beskriver ikke bare virkeligheten, men jeg skriver faktisk fram virkelighet: Nye historier, nye fortellinger. Disse arkene med skrift er en utvidelse, om enn liten, av virkeligheten. Vi har til stadighet fått tutet ørene fulle med at litteraturen gjenspeiler virkeligheten, men vi ser ikke at litteraturen også produserer nye speil. En bok er en ny mental ting i verden. Det kan selvfølgelig være en dårlig ting, men det kan også være en ting som får betydning for noen mennesker. - I Forføreren forandrer du sogar på verdenshistorien? - I den romanen brukte jeg flere historiske hendelser fra vårt århundre. Når jeg bruker kjente historier, er det viktig for meg å fortelle dem annerledes. Og den største utfordringen ligger i å finne på nye fortellinger. For eksempel fortelle om Midt-Østen-konflikten og la Jonas Wergeland sitte oppe på Mount Sinai mellom Israel og Egypt og bryte en sirkel av stein. Dermed påvirker han president Sadat som i samme øyeblikk flyr over Sinai, på vei hjem til Kairo. Romanen påstår at Sadat der og da fikk tanken om å reise til Jerusalem og foreta en fullstendig gåtefull politisk handling som forskere den dag i dag ikke har skjønt file:///e /dialogerto/kjaerstad_t.html (20 av 23) [ :46:54]