23 DES / JA0

Transkript

1 23 DES DES.2013 HELSETILSIMET tilsyn med barnevern, sosial- og helsefienestene Søndre Land kommune v/ rådmann L2860 HOV DERES REF: / YOUR REF: VÅR REF: / OUR REF: 2013/ JA0 s,pato: / DATE:. desember 2013 Klage over Fylkesmannen i Oppland sitt vedtak om mulkt for oversittelse av frister for gjennomgang av meldinger og undersøkelser i barneverntjenesten, Søndre Land kommune Vedtak Statens helsetilsyn stadfester Fylkesmannen i Oppland sitt vedtak av 2. oktober 2013 om å ilegge Sondre Land kommune mulkt på kr ,-. Saksbehandlingsprosessen Statens helsetilsyn viser til Fylkesmannen i Oppland sin oversendelse av klage, mottatt her den 22. november Den 2. oktober 2013 fattet Fylkesmannen i Oppland vedtak om å ilegge Søndre Land kommune kr ,- i mulkt for å ha oversittet frister for gjennomgang av meldinger og gjennomføringer av undersøkelser i barneverntjenesten. Mulkten er ilagt med hjemmel i barnevernloven 6-9 tredje ledd jf. forskrift av 16. desember 1992 nr (heretter mulktforskriften). Vedtaket ble påk1aget av Søndre Land kommune den 1. november Klagen er fremsatt i tide. Søndre Land kommune hevder at mulkten er gitt på sviktende grunnlag fordi situasjonen i barneverntjenesten er bedret det siste halvåret. Fylkesmannens gjennomgang av klagen førte ikke til endring av vedtaket. Vedtaket ble oversendt til Statens helsetilsyn den 19. november 2013 for endelig behandling, jf. forvaltningsloven 33 fjerde ledd. Saksforholdet Den 4. mars 2013 ga Fylkesmannen forhåndsvarsel om at det ble vurdert å ilegge Søndre Land kommune mulkt for overskridelser av frister for gjennomgang av meldinger og undersøkelser. Årsaken er at kommunen har hatt vedvarende fristbrudd fra 2009 og fram til november Statens helsetilsyn Postadresse / Postal address: Fakturaadresse I Invoice address: Tlf. / Tel.: (+47) Norwegian Board of Pb 8128 Dep, Statens helsetilsyn Faks / Fax: (4-47) Health Supervision NO-0032 OSLO, Norway Fakturamottak DFØ E-post / Besøksadresse / Street address: Pb 4104, 2307 Hamar postmottak@helseti Isynet. no Org nr Calmeyers gate 1 EHF-format - adresse Internett:

2 2 Fylkesmannen viser i vedtaket av 2. oktober 2013 til følgende oversikt over fristoverskridelsene i perioden første halvår 2009 til første halvår 2013 Halvår Gjennomgåtte meldinger Antall fristbrudd % fristbrudd 25 14,8 5,1 16,7 9,7 2, , Antall avsluttede undersøkelser Antall fristbrudd % fristbrudd 39,5 29, ,9 24,2 16,7 39,3 75 Oversikten viser at det har vært gjennomgående fristbrudd over en periode på snart fem år. Kommunen har ikke bestridt opplysningene og vi legger derfor tallene til grunn i den videre behandlingen av saken. Fylkesmannens oppfølging - råd og yeiledning Fylkesmannen har under hele perioden, fra fulgt kommunen tett opp med råd og veiledning. I tillegg til å følge opp rapporteringene ble det også gjennomført et tilsyn den 27. og 28. april I etterkant av halvårsrapporteringene ble kommunen fulgt opp gjennom skriftlige tilbakemeldinger i brev av 13. april 2011, 15. desember 2011, 7. mai 2012 og 13. november 2012 og det er også avholdt flere møter med kommunens ledelse samt gitt oppfølging i forbindelse med enkeltsaker. Fra mars 2013 til november 2013 har det vært regelmessig kontakt mellom kommunen og Fylkesmannen ca. hver tredje uke. Kommunen ble i 2011 styrket med en stilling gjennom satsing på kommunalt barnevern, og det ble innvilget kr til kompetanseheving. Disse tiltakene ble videreført i 2012 og med en ytterligere styrking med 0,5 stilling. Til tross for dette har utvikling av fristbruddene i kommunen vært negativ. Fylkesmannen konkluderte i forhåndsvarslet med at Søndre Land kommune over en lang periode ikke på noe tidspunkt har oppfylt barnevernlovens krav til tidsbruk i undersøkelsessaker. Fylkesmannens saksbehandling Den 2. juli 2013 ble det varslet pålegg til kommunen etter kommuneloven 60d. Det vises til at det i forbindelse med tilsynet med kommunen april 2011 ble avdekket to avvik, og som ble vurdert som svært alvorlige. Søndre Land kommune sikrer ikke gjennom planlegging, gjennomforing og kontroll og evaluering at barneverntjenestens undersøkelser gjennomføres i tråd med barnevernloven og forskrift om internkontroll. Kommunen sikrer heller ikke at barneverntjenesten evaluerer hjelpetiltak til hjemmeboende barn i tråd med bestemmelsen i barnevernloven 4-5.

3 3 Kommunen oversendte en plan for retting av avvikene og Fylkesmannen ble invitert til et evalueringsmøte den 21. februar Kommunens plan samt handlingsplan for barneverntjenesten 2012 ble gjennomgått i møtet. Fylkesmannen konkluderte med at lovbruddene ikke var opphørt. Det ble gitt en ny frist til 1. juni 2012 med å oversende en plan som viste hvordan kommunens ledelse ville sikre at lovbruddene opphørte, at de nødvendige tiltak ble iverksatt, at endring faktisk skjedde, og at dette kunne dokumenteres overfor tilsynsmyndigheten. Fristen for å iverksette de nødvendige tiltakene ble satt ti1 1. oktober Det bie også bedt om at kommunen innen 1. desember 2012 oversendte en bekreftelse på at virksomhetens ledelse hadde gjennomgått virksomheten og kontrollert og vurdert at de igangsatte tiltakene hadde hatt nødvendig effekt. Tilbakemeldingen fra kommunen ble mottatt den 10. desember I en telefonsamtale med kommunen 19. desember 2012, ble kommunen gjort oppmerksom på at tilbakemeldingen ikke inneholdt dokumentasjon på ledelsens gjennomgang av at tiltakene hadde hatt nødvendig effekt og at lovbruddene var opphørt. Kommunen fikk derfor en ny frist til 15. januar Da tiibakemeidingen ikke ble mottatt innen fristen, ble det gjennomført et møte med kommunens ledelse den 24. januar Fylkesmannen konkluderte i dette møtet med at bruddene fortsatt ikke var lukket og kommunens ordfører og rådmann ble innkalt til et nytt møte med fylkesmann Kristin Hille VaIla mandag den 18. februar Kommunen ble bedt om å gi en tilbakemelding på hvilke strakstiitak som skulle iverksettes og en pian for å få besatt de ledige stillingene i barneverntjenesten, samt en tilbakemelding på samarbeidsprosjekt/framdriftsplan for et interkommunalt samarbeid. Den 21. februar 2013 mottok Fylkesmannen ville iverksette for å rette lovbruddene. en plan for hvilke strakstiltak kommunen Til tross for enkelte forbedringer og tett oppfølging fra Fylkesmannens side med råd og veiledning, i møter den 13. mars, 17. april, 28. mai og 27. juni 2013 var det fortsatt store fristbrudd. Fylkesmannens vurdering var derfor at endringene som var gjort ikke ville medføre varige forbedringer i tjenesten. Den 2. juli 2013 fattet Fylkesmannen i Oppland følgende vedtak om pålegg etter kommuneioven kapittel 10 A jf 60 d: Vedtak "Med hjemmel i kommuneloven 60dpålegges Sondre Land kommune å gjennomføre tiltak innen 1. september 2013 som sikrer at: Undersøkelser av barnevernsakene gjennomføres snarest og senest inne tre måneder,jf lov om barneverntjenester 4-3 og 6-9første ledd. Kommunen gir nødvendig opplæring til ansatte i barneverntjenesten, herunder innleid kompetanse,jf lov om barneverntjenester 2-1 syvende ledd. Det utarbeides en tiltaksplanfor alle hjelpetiltak og at dennejevnlig evalueres,jf lov om barneverntjenester 4-5.

4 4 Det dokumenteres at barn informeres og får anledning til å uttale seg for det tas avgjørelse i saker som berorer barnet, jf lov om barneverntjenester 6-3 første ledd. Kommunen utvikler, iverksetter, kontrollerer, evaluerer og forbedrer nødvendige prosedyrer, instrukser, rutiner eller andre tiltak for å avdekke, rette opp og forebygge overtredelser av barnevernlovgivningen, jf forskrift om internkontroll for kommunens oppgaver etter lov om barneverntjenester, jf 4 g" Fylkesmamien ba om å få tilsendt en bekreftelse på at lovbruddene var rettet innen 1. september I kommunens tilbakemeldinger fremgikk det følgende: "Barneverntjenesten i Sondre Land har over tid jobbet strategisk for å rekruttere til de ledige stillingene i barneverntjenesten. Alle stillinger er nå bemannet med egne medarbeidere, noe som ikke har vært tilfelle siden forste halvår Alle våre nye medarbeidere er godt kjent med de utfordringene barneverntjenesten har vært i og står overfor. De nye medarbeiderne er alle ijobb fra og med Siden møtet 1.juli har vi derfor fire nye medarbeidere, samt en medarbeider som er tilbake etter å ha avviklet svangerskapspermisjon. I tillegg har barneverntjenesten fra merkantil ressurs i 80 % stilling." Det opplyses også i tilbakemeldingen at fagansvarlig for barnverntjenesten går ut i svangerskaps permisjon fra september 2013 og at kommunen ikke har fått rekruttert kvalifisert barnevernleder. Kommunen har derfor har valgt å foreta en intern omorganisering hvor leder for Helse- og familie tar over de administrative oppgavene som barnevernleder har utført. Siden leder for Helse- og familie ikke har barnevernfaglig kompetanse er det derfor nødvendig å innhente ekstern bistand i permisjonsperioden for fagansvarlig for å kunne ivareta barneverntjenestens faglige vurderinger og beslutninger, samt intern veiledning. Barneverntjenesten opplyser at de nå anser at situasjon i barneverntjenesten er stabilisert. Den 2. oktober 2013 fattet Fylkesmannen i Oppland vedtak om å ilegge Søndre Land kommune kr ,- i mulkt for å ha oversittet frister for gjermomgang av meldinger og gjennomføringer av undersøkelser i barneverntjenesten. Mulkten er ilagt med hjemmel i barnevernloven 6-9 tredje ledd jf. mulktforskriften 3. Fylkesmannen anfører: Nedenfor gjengis Fylkesmannens vurderinger slik de fremgår av oversendelsesbrevet av 19. november 2013 og av vedtaket av 2. oktober Fra vedtaket siteres følaende: "Søndre Land kommune har i perioden til første halvår 2013 ikke på noe tidspunkt oppftlt barnevernlovens krav til tidsbruk i meldinger og undersøkelsessaker. Det legges til grunn at kommunen blant annet ut fra rapportering til Fylkesmannen og ovennevnte moter gjentatte ganger vært gjort oppmerksom på svikten. Utviklingen det siste halvår samt andre innhentede opplysninger gir ikke grunn til å anta at situasjonen umiddelbart er i bedring, og at barn og unge i Sondre Land mottar de tjenestene de har krav på, innen rett tid.

5 5 Kommunen har valgt å rekruttere i stillinger som delvis har vært dekket av innleid personale fra Barnevernkompetanse AS, og rekrutteringen av eget personell representerer en økningfra tidligere år. Vedtatte stillinger pr 30.juni 2013 er 6,5 stillinger mot 4,5 vedtatte stillinger pr. 31. desember Fagstillinger besatte pr. 30.juni 2013 er 3,8, mens situasjonen pr 31. desember 2008 var 4,8 stillinger. Dette betyr i realiteten en redusering i stillingsprosentfra 2009 til Fylkesmannen har ikke grunnlagfor åfastslå hva som er rett dimensjonering av tjenesten eller om det gjøres riktige prioriteringer. Vi kan i midlertidig fastslå at bekymringsmeldingene ikke gjennomgås i tråd med kravene i barnevernloven og at de heller ikke undersøkes innenfristene i loven. Dette gjelder et stort antall saker, og med langefristoversittelser". Det fremgår av oversendelsesbrevet av 19. november 2013: "Kommunen i perioden (mars - pågående) har vært, og erfulgt opp av Fylkesmannen ca. hver tredje uke med råd og veiledning. Iforbindelse med veiledningen fremkommer det at kommunen har satt inn en eksternfaglig veileder, samt at saksbehandlerne opplyser om at de har behovfor mer veiledning. ". I oversendelsen henvises det også til vedlagt referat fra 11. november 2013, hvor det fremgår at kommunen til tross for tett oppfølging høsten 2013 opprettet fire tilsynssaker og ytterligere to nye saker etter råd/veiledning 6. november Som følge av dette ber Fylkesmannen kommunen om å foreta en fullstendig gjennomgang av alle aktive saker, fordi kommunen etter Fylkesmannens oppfatning ikke har oversikt over status i alle saker. Fylkesmannen oppsummerer i vedtaket av 2. oktober 2013 at: "Vi innser at mulkt i seg selv ikke gir noe bedre barnevern, men har kommet til at Fylkesmannen som tilsynsmyndighet må gi et klart og entydig signal når situasjonen for våre mest sårbare innbyggere ikkefår enforsvarlig oppfølgingfra kommunen". Dette er også en melding til de barn og unge som lever i en vanskelig hverdag, om at deres rett til å bli beskyttet mot krenkelser og unødvendige belastninger, tas svært alvorlig". Når det gjelder klagen fra Søndre Land opplyser Fylkesmannen at de forholder seg til den reelle måloppnåelsen i sin vurdering av vedtaket. Fylkesmannens vurdering er at kommunens tiltak ikke har hatt tilstrekkelig virkning. Det vises også til at kommunen i klagen erkjenner at oversikten over fristoversittelsene Fylkesmannen viser til hvor det fremgår at kommunen siden 2009 ikke har overholdt fristen i loven er korrekt og beklagelig. Søndre Land kommune anfører: Søndre Land kommune erkjenner og uttaler at: "Vi er deførste til å beklage at det har vært overskridelser av tidsfrister". Det understrekes likevel at kommunen er sterkt uenig i den beskrivelse Fylkesmannen gir over utviklingen første halvår 2013, og at Fylkesmannen pr. i dag ikke har tilstrekkelig grunnlag for å anta at situasjonen ikke går i positiv retning. Kommunen hevder at internkontroll som sikrer gode rutiner er på plass og at kommunen nå har kvalifisert bemanning i barneverntjenesten. Kommunen opplever at

6 6 Fylkesmannen i møter 2. oktober og 17. oktober 2013 ga positive tilbakemeldinger på arbeidet som gjøres, og kommunen opplever å være på rett vei. Kommunen anfører at Fylkesmannen ikke tar hensyn til situasjonen i barnevernet før og etter første halvår Kommunen mener det går et skille her, og at bemanningen nå er under kontroll. Det hevdes at Fylkesmannen har vært uklar i sin kommunikasjon overfor kommunen. Kommunen kjenner seg heller ikke igjen i at tiltak som er gjennomfort ikke skal ha tilstrekkelig effekt for å ta hånd om meldinger som nå venter på å bli undersøkt. Kommunen opplyser at alle fagstillinger nå er besatt. For fagansvarlig i svangerskapspermisjon er det tilsatt vikar som saksbehandler. Kommunen mener derfor at Fylkesmannen bygger sin konklusjon på et feilaktig grunnlag. Kommunen opplyser at de har valgt å rekruttere innleid personale fordi det har vært problemer med å rekruttere kvalifiserte medarbeidere. Inntil fire personer fra et innleid firma har derfor vært rekruttert i denne perioden. Det understrekes likevel at alle barnevernstillingene er besatt og at det til dels er nyutdannede yngre medarbeidere i disse stillingene. Kommunen anfører at det er uheldig både for barneverntjenesten og for den enkelte ansatte å bli møtt med en mulkt for manglende tiltak når de starter opp i nye stillinger i barneverntjenesten. Dette opplever kommunen som uklokt og urettferdig. Statens helsetilsynsvurdering Statens helsetilsyn er klageinstans for ileggelse av mulkt etter barnevernloven 6-9. Statens helsetilsyn har kompetanse til å prøve alle sider av saken og herunder ta hensyn til nye omstendigheter jf. forvaltningsloven (fv1) 34. Klageinstansen skal vurdere de synspunkter klageren anfører og kan også ta opp forhold som ikke er berørt av klager, jf. fv1. 34 annet ledd. Saken vurderes derfor forhold til situasjonen på avgjørelsestidspunktet. Etter barnevernloven 4-2 skal barneverntjenesten snarest, og senest innen en uke, gjennomgå innkomne meldinger og vurdere om meldingen skal følges opp med undersøkelser etter barnevernloven 4-3. Dersom det er rimelig grunn til å anta at det foreligger forhold som kan gi grunnlag for tiltak etter kapittel 4 i loven, skal barneverntjenesten undersøke forholdet snarest, og seneste innen tre måneder. I særlige tilfeller kan fristen være seks måneder, jf. barnevernloven 6-9 første ledd. Formålet bak fristbestemmelsen er å sikre at barneverntjenesten raskt undersøker et forhold som meldes fordi saksbehandlingstiden kan ha avgjørende betydning for muligheten til å avhjelpe problemer i tide. Vilkårene for å ilegge mulkt reguleres av mulktforskriften 3 hvor det fremgår at: " Når ftlkesmannen gjennom kontroll, eller på annen måte, blir kjent med at fristene i barnevernloven 6-9 er oversittet, skal det bringes klarhet i hva som er årsaken til fristoversittelsen. Fylkesmannen skal ved råd og veiledning søke å bidra til at fristoversittelser ikke gjentar seg i kommunen. Dersom dette ikke fører frem, kan ftlkesmannen ilegge kommunen mulkt: etter en helhetsvurdering på bakgrunn av gjentatte fristoversittelser ved alvorlig oversittelse av en enkelt frist. "

7 7 I følge forarbeidene til barnevernloven 6-9, jf. (0t. prp. nr 44 ( ) ) skal ikke enhver fristoverskridelse følges opp med sanksjoner. Formålet er å gi Fylkesmannen hjemmel til å utøve sanksjoner der den enkelte barnevernvirksomhet er uforsvarlig og når råd og veiledning eller andre reaksjoner ikke har ført frem. Det følger også av den generelle bestemmelsen i kommuneloven kapittel 10 A, jf. 60 e at tilsynsmyndighetene så langt som det er mulig skal ha dialog med kommunen om sanksj onene og at "tilsynsetaten også skal vurdere de virkninger dette kanfå for kommunens ovrige virksomhet " før pålegg eller andre sanksjoner gis, jf. 60 d annet ledd. Mulktforskriften beskriver ikke nærmere hvilke krav som må stilles til Fylkesmannens råd og veiledning. Heller ikke forarbeidene gir særlig rettledning, hver sak må derfor vurderes helt konkret. Fylkesmannen i Oppland har avdekket og konkludert med at Søndre Land kommune har vært preget av ustabilitet i tjenesteutøvelsen, manglende ressurser og manglende styring. Fylkesmannen har hatt både muntlig og skriftlig kontakt med kommunen over flere år i forbindelse med gjentatte fristbrudd ved gjennomgang av bekymringsmeldinger og gjennomføring av undersøkelser. Fra mars 2013 og helt fram til november 2013 har kommunen vært fulgt opp av Fylkesmannen ca. hver tredje uke med råd og veiledning. Til tross for dette ble det høsten 2013 opprettet flre tilsynssaker og ytterligere to nye saker etter råd/veiledning den 6. november Statens helsetilsyn mener Fylkesmannen gjennom tilsyn, råd og veiledning og ved en rekke møter har vært tydelig på at kommunen har alvorlig svikt i barneverntjenesten. I forbindelse med veiledninger fra Fylkesmannens side er det er opplyst fra kommunens side at det også er satt inn en ekstern faglig veileder. Saksbehandlerne i barneverntjenesten skal likevel ha opplyst til Fylkesmannen at de har behov for enda tettere oppfølging og veiledning enn det som er tilgjengelig for dem. Søndre Land kommune har ikke bestridt opplysningene vedtaket fra Fylkesmannen bygger på. Kommunen har tvert i mot bekreftet at Søndre Land ikke på noe tidspunkt i perioden 2009 til 2013 har vært i stand til å etterleve barnevernlovens krav til undersøkelsesfrister, noe kommunen for øvrig også beklager i klagen. Statens helsetilsyn legger derfor til grunn at Søndre Land kommune i den angitte perioden har hatt gjentatte og til dels betydelige fristbrudd. Kommunen hevder imidlertid at kommunens barneverntjeneste er i positiv utvikling, at det er utviklet et godt system for internkontroll og at alle fagstillinger er besatt. Kommunen opplever at mulkt nå virker lite motiverende og oppleves som urettferdig for de unge nyansatte. Dette har Statens helsetilsyn forståelse for, men det er likevel ikke et moment som får betydning. Statens helsetilsyn vil understreke at vedtaket om mulkt ikke bygger på en vurdering av den enkelte barnevernarbeiders innsats og dyktighet, men retter seg mot kommunen som ansvarlig for barneverntjenesten. Formålet med fristbestemmelsene i barnevernloven 6-9 første ledd er først og fremst å sikre at barn som lever under forhold som kan skade deres helse og utvikling, får

8 8 nødvendig hjelp og omsorg til rett tid, jf. barnevernloven jf Hensynet til barnas beste, jf. 4-1 er derfor det sentrale og avgjørende. Fristbrudd og manglende undersøkelser kan medføre store konsekvenser for de barna som trenger hjelp, og til at det må settes inn mer inngripende tiltak enn det som hadde vært tilfellet dersom barnas situasjon var undersøkt tidligere. Det følger også av forskrift av 14. desember 2005 nr 1584 om internkontroll for kommunens oppgaver etter lov om barnevemtjenester (intemkontrollforskriften) at kommunen plikter å ha intem styring og kontroll for å forhindre lovbrudd, fange opp avvik og iverksette nødvendige tiltak. Det må derfor forventes at kommunen har tilstrekkelig beredskap til takle ulike svingninger i saksgangen og har en beredskap for å yte forsvarlige tjenester også i perioder med en anstrengt personalsituasjon. Søndre Land kommune har over år hatt problemer med rekruttering av fagpersoner til barneverntjenesten. Alle fagstillinger er i følge kommunen nå besatt, men tiltross for ekstern veiledning i tillegg til Fylkesmannens oppfølging har de nyansatte saksbehandlerne opplyst at dette ikke er tilstrekkelig og at de har behov for enda tettere oppfølging. Det er, etter vår vurdering, også urovekkende at Fylkesmannen etter mulktvedtaket av 2. oktober 2013 har opprettet to nye tilsynssaker i november d.å. Kommunen har i flere omganger helt fra 2011 hevdet å være inne i en mer positiv utvikling mht. til fristbruddene. Statens helsetilsyn finner at barneverntjenesten pr. i dag ikke i tilstrekkelig grad har sikret en planlagt, kontrollert og korrigert gjennomføring av arbeidet med undersøkelser. Vi kan ikke se at kommunen kan dokumentere at gjennomgang av meldinger og arbeidet med undersøkelsene gjennomføres på en forsvarlig måte. Statens helsetilsyn finner ut fra dette at vilkårene for å ilegge mulkt er oppfylt. Mulktens størrelse Det følger av mulktforskriften 4 at: Fylkesmannen skal fastsette mulktens størrelse på grunnlag av lengden av fristoversittelsen, om barneverntjenesten har oversittet fristen tidligere, sakens alvorlighetsgrad og årsaken til fristoversittelsen. Når mulkt ilegges for fristoversittelser, og det tidligere ikke er ilagt mulkt for disse kan mulkten ikke være mindre enn kr ,- og heller ikke større enn kr ,- Statens helsetilsyn har vurdert størrelsen på mulkten og finner at Fylkesmannens vedtak om at mulktens størrelse på kr ,- ikke er urimelig. Det vises her særlig til omfanget av fristbruddene, at det har vært fristbrudd over flere år, og at dette kan ha hatt og har alvorlige konsekvenser for barna og deres familier at kommunen ikke har sikret barna hjelp til rett tid.

9 9 Vedtak: Statens helsetilsyn stadfester Fylkesmannen i Oppland sitt vedtak av 2. oktober 2013 om å ilegge Søndre Land kommune mulkt på kr ,-. Med hilsen Jp Kittelsen etter fullmakt ass. direktor sianne- ene A. Ottesta ;eniorrådgiver Kopi: Fylkesmannen i Oppland Landets fylkesmenn Juridisk saksbehandler, Janne-Helene A. Ottestad, tlf Barnevernfaglig saksbehandler, Kari Indahl, tlf